گفت‌وگوی منتشرنشده با احمد شاملو
تهيه و تنظيم: م. روان‌شيد (شرق)
به ديدار فرزانگي
ديدار با احمد شاملو
سخني به ناچار: ديدار با احمد شاملو قصه و گفتني‌هايي كوتاه دارد كه به ناچار بايد بگويم و يادآوري‌هايي، تا خواننده فهيم با درك درست‌تري از زمان گفت‌وگو نظرات شاملو را بخواند و بشنود. اما قصه از اين قرار بود: از سال 1369 مكاتباتي با غول زيباي شعر داشتم، جوانكي بودم خام اما پرشور و لبريز از تشنگي. همان سال‌ها «پريا»ي شاملو را با حس و حال خودم و انتخاب يك موسيقي دكلمه كرده بودم و برايش فرستاده بودم. سال 1372 كرج نشين شده بودم و همچنان گاه به گاه و دير به دير شعرهايي ارسال مي‌كردم... تا دوستي به ديدنم آمد و تلنگر ديدار احمد شاملو زده شد. عصر 3 دي ماه 1372، بدون هيچ قرار قبلي، با دسته گلي كوچك به دق‌الباب خانه شماره 555 در شهرك دهكده رفتيم... و اما بعد: آنچه مي‌آيد، نه مصاحبه، كه ديدار و گفت‌وگويي معمولي است، يعني ما عطش شنيدن داشتيم، مي‌گفتيم و مي‌پرسيديم و او في‌البداهه نظر آني‌اش را مي‌گفت، از اين رو سوال‌ها در اين متن، بسيار مختصر و تنها رساننده مفهوم است و تنها پاسخ‌هاي احمد شاملو است كه بي‌كم‌وكاست آمده است. (با اين تاكيد كه پاسخ‌ها آني است و شاملو به قصد مصاحبه و انتشار گفته‌هايش كنار ما ننشسته بود، در واقع من در ميانه ديدار خواهش كردم اجازه بدهند ضبط صوت را روشن كنم و ايشان پذيرفتند.) دوم اينكه خواننده فهيم حتما متوجه است كه اين ديدار در دي ماه 1372 انجام شده، يعني حدود 19 سال پيش، به عبارتي نظرها، اعلام نظرها و همه آنچه كه مي‌آيد بايد در همان محدوده زماني و با شرايط همان زمان و با دقت در اتفاقات همان دوران مورد توجه و بررسي قرار بگيرد. چه اگر قرار بر مصاحبه‌اي رسمي بود، بدون شك شكل ديدار فرق مي‌كرد و پاسخ‌هاي شاملو نيز حتما به گونه‌اي ديگر بود. سوم: مدتي بعد متن را با حذف و تعديل‌هايي پياده كردم و براي تاييد شاملو به نشاني ايشان پست كردم، كه او طي نامه‌اي اجازه انتشار آن متن را در آن دوران نداد. چهار سال گذشت تا در ديداري ديگر در بيمارستان ايرانمهر، در تاريخ 31 ارديبهشت 1376 دوباره به عيادت و ديدار او رفتم و موضوع گفت‌وگو را دوباره مطرح كردم كه ايشان ضمن تاييد شفاهي در استفاده از بخش‌هايي از نظرات خود، متذكر شد كه منتشر كن... و در پايان اينكه از آنجايي كه اين ديدار، تنها ديداري معمولي بود و نه مصاحبه، طبيعتا شاملو نيز بدون تمركزي خاص و رعايت قواعد يك مصاحبه، حرف‌هايش را زده است. آنچه در گيومه‌ها آمده، واژه‌هايي است مفهومي كه در ديالوگ معمولي به كار نرفته اما منظور گوينده همان كلمات يا چيزي در همان حدود بوده است. و- به راستي اگر ميهمان‌نوازي و همدلي آيدا در ميان نبود، امروز چه داشتيم براي گفتن؟ آنچه مي‌آيد حاصل ديدار ماست و سخناني از احمد شاملو. بهار 1391
شعر معاصر بسيار راه‌ها رفته است، پستي و بلندي‌هاي زيادي را پشت سر گذاشته و حرف‌هاي زيادي زده شده، مانند: بحران در شعر، بحران رهبري... يك عده‌اي گفتند كه دوران نوابغ به سر رسيده و دوره كوتوله‌هاست، اما با وجود همه اينها شعر كار خودش را كرد. حال سوال اين است: شعر را در دهه 60 چطور مي‌بينيد؟
راستش يك‌بار اين سوال از من شد و پاسخ من هم منتشر شد، اينكه من اصلا در شرايط بهداشتي يا در شرايط داشتن وقت آزاد نيستم {كه بتوانم نظر بدهم}. الان اينكه مثلا شعر دهه 60 در چه مرحله‌اي است، براي من نه مهم بوده، نه كنجكاوي و نه فرصت پرداختن به اين مساله را داشته‌ام.
آقاي شاملو مورد سوم كه فرصت‌تان كم بوده قابل پذيرش است، اما حالا اين سوال پيش مي‌آيد كه چرا برايتان مهم نبوده و كنجكاو نبوده‌ايد؟
براي اينكه شعر راه خودش را {بدون دخالت ما} مي‌رود و اين يك مساله فردي است، يعني فرض بفرماييد اگر در شعر معاصر مسايل تازه‌اي پيش بيايد توسط افراد مختلف كه {در واقع} دست‌اندركار اين مساله هستند عنوان خواهد شد و خب درست است كه نويسنده‌ها يا شاعران يا نقاش‌ها از روي دست هم نگاه مي‌كنند و {در واقع} بده – بستان مي‌كنند، يا تعاطي فرهنگي مي‌كنند... ولي به هر حال فردها هستند كه جداجدا كار مي‌كنند.
شما اساسا به بحران در شعر امروز، يا مثلا بحران رهبري در شعر اعتقاد داريد؟
خب ممكن است در هر موردي يك وقتي يك بحراني هم پيش بيايد.
به نظر شما آيا ما دچار اين وقفه و بحران شده‌ايم؟
نمي‌دانم، به اين خاطر كه در شعر امروز مطالعه كافي ندارم، اما نه، چرا شده باشيم؟ بعد از حافظ تا صد سال پيش اصلا ديگر بحران نبود، يك سكوت مرگ بود، ولي {مي‌بينيم} كه نيمايي پيدا شد و به هر حال اوضاع درست شد. حالا ممكنه يك چنين بحراني {به قول شما} كه من آن را بيشتر به عنوان يك توهم مي‌شناسم به وجود آمده باشد. به هر حال فكر نمي‌كنم چنين بحراني وجود داشته باشد.
{ببينيد}، يك چیزهایی مي‌گويند كه در اشخاص {در واقع} ايجاد بحران مي‌كند. مثلا مي‌گويند: حالا نوبت جوان‌هاست، آخر به من بگوييد اصلا اين حرف چه معني‌اي دارد؟ يعني چه نوبت جوان‌هاست؟ مثلا فرض كنيد در دنيا به يكباره بگويند كه حالا ديگر يهودي منوهين و {ويولونيست‌هايي از اين دست} بايد ويولون‌هاي‌شان را بگذارند زمين و مثلا خانم آنسوفي موته، كه جوان‌ترين ويولونيست است و از 16سالگي در اركسترهاي بزرگ به عنوان تكنواز شركت مي‌كرده، بگوييم حالا نوبت آنهاست، خب اين حرف يعني چه؟ {به نظر من} حالا نوبت همه است، هميشه نوبت همه است. به‌خصوص در اين زمينه‌ها ما هميشه از يكديگر چيز ياد مي‌گيريم.
بله، واقعا اين نسل‌بندي‌ها (نسل اول و نسل دوم و نسل سوم) چه موقعيت تاريخي‌اي مي‌تواند داشته باشد؟
هيچ. اصلا من فكر مي‌كنم سوالش {بي‌راه است}
دوستي داشتيم حرفش اين بود كه آقاي شاملو ديگر نبايد بنويسد چراكه {بودنش} جلوي پيشرفت ما را گرفته، دوست ديگري در پاسخ گفت: شما يك درخت را در نظر بگيريد، اگر اين درخت دارد قد مي‌كشد و دست من به ميوه‌هايش نمي‌رسد، اين مشكل درخت نيست، مشكل از من است كه قدم كوتاه است... كتاب «حرف‌هاي همسايه» از نيما، در شرايطي خاص خيلي آموزنده و تاثير‌گذار بوده. فكر مي‌كنم ما امروز نياز به «حرف‌هاي همسايه» از زبان شما داريم، چرا تا به حال اين كار را نكرده‌ايد؟ پشت كارهاي شما نزديك به نيم قرن تجربه پنهان شده، چرا اين تجربيات را مكتوب نمي‌كنيد؟
راستش {به نظر من} نيما در كار خودش تئوريسين بود؛ در مقام و موقعيت خودش. من تئوريسين نيستم. مسايلي را كه مي‌گوييد در آن كتاب {الان} بيات شده شايد مسايلي است كه نيما به طور نظري عنوان كرده ولي در كار خودش به آن نظرها نرسيده. شايد {منظورتان} اينهاست كه مي‌گوييد بيات شده‌اند. {واقعيت اين است كه} شايد شده، شايد هم نه. به هر حال فكر نمي‌كنم هيچ نظريه‌اي در هيچ زماني بيات بشود. نيما يك تقيد خيلي سخت‌تر از {مثلا} ابوخفض سغدي و مجد همگر و حنظله بادغيسي راجع به وزن داشت كه سعي مي‌كرد به قول خودش شعر را از لحاظ وزن به زبانِ معمولِ روايت نزديك كند، در حالي كه چنين كاري را نتوانست بكند و درست برخلاف اين نظر رفت، مثلا در كتاب‌هاي «مانلي» يا «كار شب پا» يا «خانه سرويلي»... درست برخلاف اين نظر رفته. مثلا فرض كنيد كه وقتي «مانلي» را مي‌خوانيد به اين نتيجه مي‌رسيد كه نيما يك چيز ديگر گفته {اما خودش} يك راه ديگر رفته، گفته: به راست، راست... اما خودش از چپ رفته، يعني تقيدش به آنچه خودش وزن يا موسيقي شعر عنوان كرده، مساله‌اي است كه آنجا به نتيجه نرسيده است. اين هم جز اينكه نقدي خيلي سنجيده و محترمانه با شعرهاي نيما در برخورد با نظرياتش انجام بشود، {در واقع} يك چيز سردرگم و مبهم خواهد ماند و اين كار، كار من نيست براي اينكه من يك نظرياتي داشتم و اين نظريات را در مصاحبه‌اي مكمل كه با آقاي حريري داشته‌ام داده‌ام و به‌زودي منتشر مي‌شود. اميدوارم به مقداري از اين سوال‌ها در آن گفت‌وگو جواب داده باشم، ولي به طور مشخص من تئوريسين نيستم و هر چيزي را هم كه بگويم نظر شخصي است كه شايد ارزش تئوريك نداشته باشد.
دقيقا شايد ما به دنبال همان نظرات شخصي و خصوصي شما هستيم...
روش شاعري من اصلا چنين چيزي را برنمي‌تابد. مگر اينكه ديدن شما {به عنوان مثال} كمك كند تا {چيزي بگويم}. من شعرم را خواب مي‌بينم و {بيدار مي‌شوم} و مي‌نويسم و اگر آن لحظه از خواب نپرم، از دست رفته. در نتيجه من اصلا با تئوري كار نمي‌كنم. {يعني} شعر مي‌تواند تئوري‌ساز باشد، ولي اگر بخواهد از روي تئوري عمل كند، به هيچ‌وجه به جايي نمي‌رسد. به قول كافكا: چيزي كه بايد از درون تو به بيرون بتابد، هرگز نمي‌توانيد از بيرون دريافتش كنيد. با تئوري شعر به وجود نمي‌آيد. تئوري بايد جزو فرهنگ ندانسته شخص بشود تا به طور خودكار {در شاعر} عمل كند.
يعني تجربه‌هاي تاريخي شما را ما بايد يك‌بار ديگر دوره و تجربه كنيم؟
نه، الان در اين زمينه‌ها خيلي‌ها دارند كار مي‌كنند، {مثلا}آقاي محمد مختاري هست و چند تن از كسان ديگري كه كتاب‌هايي نوشته‌اند، يا دارند مي‌نويسند و به هر حال مسايلي را كه دوست عزيز آقاي ايرج كابلي اسمش را گذاشته‌اند «آكوستيك شعر» و نه موسيقي شعر، اينها در اين كتاب‌ها و تحقيقات دارد بررسي مي‌شود و مثلا آقاي شمس لنگرودي است كه اخيرا جلد اول كارشان را منتشر كرده‌اند.
به نظرتان كار آقاي لنگرودي تا الان چطور بوده؟
خيلي خوب بود، براي اين كتاب زحمت كشيده بود، {به هر حال} بايد جلد بعدي منتشر شود و در آن مجموعه {قضيه} جمع‌بندي شود. به هر حال قدم به قدم {بايد جلو رفت}.
سوال ديگري كه به ذهنمان مي‌رسد اين است كه در حال حاضر كتاب كوچه در چه مرحله‌اي است؟
من در يك مواردي، به‌خصوص در متدولوژي اين مجموعه گرفتار كجروي‌هاي پيشتازانمان شدم، از جمله دهخدا.
{مثلا دهخدا} مجموعه‌‌اي دارد به نام امثال و حكم، بعد {مي‌بينيم ايشان} در آنها دست برده و درست از صفحه 1400 تا صفحه 1500 يك مسايلي را جزو امثال و حكم آورده، كه نه مثل است، نه حكمت است، نه تمثيل است... هيچي نيست.
مثلا مثل {واژه} آب، يعني {مثلا} خيلي روان و راحت. {خب ايشان} اينها را آورده‌اند جزو امثال و حكم. من در اول كار فكر كردم كه خب يك آدمي مثل دهخدا{حتما} حساب دستش بوده و هرچه كرده لابد درست است. ما {در واقع} از آن نقطه راه افتاديم، اما من به ناگهان بر خوردم به اينكه اصلا كار به طرز احمقانه‌اي از خط رفته بيرون، يعني هيچ متدولوژي در كار نيست. {مثلا} زير كلمه آب، آبكش هم آمده، در حالي كه آبكش يك شيئي است. يعني مي‌توانيم بگوييم آب در تركيبات و موضوعات ديگر. {مثلا} آبگوشت هيچ ربطي به آب ندارد...
من آمدم و اين متدولوژي را اصلاح كردم، يعني نزديك به دوماه من و آيدا از صبح تا آخر شب مي‌نشستيم بر سر اصلاح متولوژي اين كتاب. و حالا بعد از يازده يا دوازده سال، كه ناگهان اجازه دادند كه اين كتاب منتشر بشود؛ يك مشكلي ايجاد شده. اينكه ما نشستيم و بر روي متودولوژي كتاب دوباره حساب كرديم، تنظيم كرديم، مربوط به اين بود {موضوع}كه ما آمريكا بوديم، يك آقايي از يك جايي آمد در مورد انتشار كتاب كوچه – اجازه نمي‌دهند- صحبت كرد. و{در نهايت} اين فرد به ايران آمد و نزديك به يك‌ميليون و هشتصد‌هزار تومان خرج کرد، داد برنامه‌اي {جديد} نوشتند و وسايلي تهيه كرد و محلي اجاره شد و يكي دو تايپيست هم استخدام كردند تا تايپيست‌ها با آن برنامه جديد آشنا بشوند و كار آغاز شود... و بعد ناگهان اينجا اجازه دادند كه كتاب منتشر شود. اينجا {بود} كه اختلاف افتاد بين انتشارات مازيار و انتشارات آرش. انتشارات آرش مي‌گويد: آقا من اين كتاب را چاپ بكنم هر جلد 20 دلار برايم تمام مي‌شود، شما اين كتاب را در ايران منتشر كنيد مي‌شود جلدي سه دلار، خب طرف ترجيح مي‌دهد سه دلار از خارج بفرستد براي مادرش يا برادرش كه اين كتاب را بگير و براي من بفرست و {با اين وضع} من آنجا ورشكست مي‌شوم... و نشر كتاب، عجالتا در همين صحبت‌ها {فعلا} مانده. حالا {ببينيد}، 24 جلد از آن كتاب چيده شده و آماده چاپ است، پنج جلد اولش توي بازار نيست اصلا، حالا فعلا جلد ششم را منتشر كرديم... به هر حال، حالا يك {اختلاف} اين‌طوري افتاده بين دو ناشر و {در واقع} كار ما مانده زمين. حالا انتشارات مازيار مي‌گويد پنج جلد اول را دوباره چاپ كنم و ما مي‌گوييم نه، به اين خاطر كه بايد {برنامه} عوض شود و دوباره حروفچيني شود.
فعلا اين گرفتاري پيش آمده...
3 دي ماه 1372- شهرك دهكده
تهيه و تنظيم: م. روان‌شيد (شرق)
