«ترامپ‌های دیگری هم می‌توانستد وجود داشته باشند»
اُتو کِرنبرگ یک روانپزشک شناخته‌شدهٔ جهانی است. او در کودکی از هیتلر فرار کرد و امروز در آمریکا در دوران ترامپ زندگی می‌کند. او در هر دو مرد، الگوهای شخصیتی مشابهی را تشخیص می‌دهد.
اُتو کرنبرگ، ۹۷ ساله، یک روز طولانی را پشت سر گذاشته است. شب گذشته، این پزشک از ایالات متحده به آلمان سفر کرده، در یک کلینیک در کلن شش ساعت دربارهٔ کارش سخنرانی کرده و پس از آن یک مصاحبهٔ تلویزیونی یک ساعته انجام داده است. با این حال، وقتی ساعت هفت عصر در خانهٔ یکی از دوستانش در نزدیکی بن برای مصاحبه روی یک صندلی می‌نشیند، هیچ نشانه‌ای از خستگی در او دیده نمی‌شود.
در سال ۱۹۳۹، کرنبرگ به همراه والدینش از وین به شیلی گریخت؛ تقریباً تمام خانوادهٔ او در هولوکاست کشته شدند. در سال ۱۹۶۱ به آمریکا رفت و از سال ۱۹۷۶ استاد روانپزشکی در دانشگاه کرنل و رئیس بیمارستان نیویورک پرس بیتریَن شد. او یکی از تأثیرگذارترین نظریه‌پردازان روانشناسی عمقی مدرن محسوب می‌شود. تنها نشانهٔ سن او، کاهش شنوایی است. به همین دلیل، او ترجیح می‌دهد پرسش‌ها و تذکرات را بخواند. با کمک قابلیت یادداشت‌برداری سریع در تلفن همراه که گفتار را به نوشتار تبدیل می‌کند، این کار ساده شده است.
اشپیگل: آقای کرنبرگ، شما در حدود یازده سالگی مجبور شدید به‌عنوان پسری یهودی وین را ترک کنید. امروز، به‌عنوان یک آمریکایی، تصاویر افرادی را می‌بینید که قرار است از کشور اخراج شوند و هنگام دستگیری به‌زور از خانواده‌هایشان جدا می‌شوند. این چه احساسی در شما ایجاد می‌کند؟
کرنبرگ: من از اینکه ترامپ چنین روش‌هایی را به کار می‌گیرد، شوکه نمی‌شوم. انتظار دیگری از او ندارم. چیزی که مرا شوکه می‌کند، نبود واکنش مناسب نسبت به این رفتار است. چرا سیاستمداران دموکرات این‌قدر ترسیده‌اند؟ ترامپ صریحاً می‌گوید که رئیس‌جمهور آمریکایی‌ها نیست، بلکه رئیس جمهوری‌خواهان است و تنها به یک حزب متعهد است. دقیقاً همین ویژگی، دیکتاتوری‌ها را مشخص می‌کند.
اشپیگل: وقتی می‌بینید مردم دوباره طرد یا تحقیر می‌شوند، تصویری از دوران کودکی شما زنده می‌شود؟
کرنبرگ: تصاویر زیادی به ذهنم می‌آیند. به‌ویژه به لحظه‌ای فکر می‌کنم که ما از مدرسهٔ دولتی بیرون انداخته شدیم. ناگهان روشن شد: ما دیگر متعلق به آن جمع نیستیم. دیگر دوستی‌ای بین کودکان یهودی و غیر یهودی وجود نداشت و مکالمات عادی متوقف شد. همه جا تابلوهایی بود با این نوشته: «ورود یهودیان و سگ‌ها ممنوع». هنوز هم آنها را جلوی نیمکت‌های پارک ولفس‌گارتِن وین که در آن زندگی می‌کردم، جلوی چشمم می‌بینم.
اشپیگل: آن زمان دربارهٔ این تجربه‌ها با والدینتان چگونه صحبت می‌کردید؟
کرنبرگ: والدینم اصلاً با من صحبت نمی‌کردند؛ آنها تلاش می‌کردند مرا محافظت کنند. ما بچه‌ها خودمان مسئله را مدیریت می‌کردیم. با چهار یا پنج کودک یهودی دیگر ماه‌ها شیرینی از فروشگاه‌ها و قنادی‌ها می‌دزدیدیم. این برای والدین بسیار خطرناک بود، اما به ما احساس آزادی و اعتراض می‌داد. سال‌ها بعد، وقتی خانواده‌ام در شیلی همراه با صدها مهاجر آلمانی-یهودی زندگی می‌کرد، ما نوجوانان دربارهٔ تجربه‌هایمان با یکدیگر صحبت می‌کردیم. تنها در آن زمان بود که وسعت آنچه اتفاق افتاده بود برایم روشن شد.
اشپیگل: چرا عده‌ای از مردم به اصطلاح به «مردان قوی» در سیاست تمایل دارند، حتی اگر این افراد بارها دروغ بگویند و جامعه را تقسیم کنند؟
کرنبرگ: در این موضوع، ما دربارهٔ چیزی صحبت می‌کنیم که در روانشناسی به آن «گروه بزرگ پس‌رونده» می‌گویند: اعضای این گروه احساس می‌کنند که دیگران جهان را کنترل می‌کنند، آنها قربانی‌اند و باید علیه آن برخیزند. اغلب، یکی از اعضای گروه مأمور می‌شود تا این جهان دشمن را شکست دهد. این رفتار فرد بالغ نیست، بلکه الگوهای کودکانه‌ای هستند که افراد تحت استرس و ترس شدید به آنها بازمی‌گردند.
اشپیگل: دقیقاً چه چیزی این استرس را ایجاد می‌کند؟
کرنبرگ: قطعاً حس ناتوانی نیز مؤثر است، حسی که به نوعی محصول جانبی دموکراسی است: انسان از تصمیمات اکثریت ناراضی است و احساس می‌کند شنیده نمی‌شود. تا حدی، این تجربه‌ای طبیعی است که هر کسی گاهی آن را داشته است. اما وقتی این حس غالب شود، طبیعی است که فرد به دنبال یک رهبر مطمئن، بزرگ و ضداجتماعی بگردد.
اشپیگل: چرا می‌گویید این یک «تکامل طبیعی» است؟
کرنبرگ: زیرا گروه‌های پس‌رونده همیشه رهبران مشابهی را انتخاب می‌کنند. این گروه‌های بزرگ، حدود ۱۵۰ نفر، به‌طور روانکاوانه مورد مطالعه قرار گرفته‌اند. در مدت کوتاهی، آنها تمایل داشتند یا یک رهبر خودشیفته یا یک رهبر پارانوئید انتخاب کنند.
اشپیگل: یعنی به‌سادگی، فردی خودمحور که می‌خواهد تحسین شود، یا کسی که بیمارگونه بدبین است و احساس می‌کند تحت تعقیب است؟
کرنبرگ: اگر گروه معتدل باشد، رهبر خود را از نوع «پدربزرگ مهربان با ویژگی‌های خودشیفته» انتخاب می‌کند. چنین رهبری همه را آرام می‌کند و وعدهٔ صلح می‌دهد.
اشپیگل: و اگر گروه بیشتر خشمگین باشد؟
کرنبرگ: در این صورت، آنها خواهان رهبری پارانوئیدی هستند که ترس‌هایشان را تقویت کرده و آنها را علیه دشمن هدایت کند. گروه‌هایی که بسیار ناراضی و تحت فشار هستند، اغلب می‌خواهند کسی را داشته باشند که هم ویژگی‌های خودشیفتگی و هم پارانویا را داشته باشد؛ کسی که هم دوست داشته شود و هم ترس ایجاد کند. در این شرایط، رهبرانی با خودشیفتگی بدخیم مناسب‌اند.
اشپیگل: آیا ترامپ چنین فردی است؟
کرنبرگ: او به نظر می‌رسد که قطعاً می‌خواهد توسط هوادارانش دوست داشته شود و همزمان به گونه‌ای رفتار می‌کند که افراد زیادی علیه او مبارزه می‌کنند. اما: من نمی‌توانم تشخیص روانپزشکی بدهم مگر اینکه شخص را معاینه کرده باشم. بنابراین نمی‌دانم آیا ترامپ از نظر بالینی به خودشیفتگی بدخیم مبتلاست یا نه. ممکن است در زندگی خصوصی‌اش رفتار بسیار معقول‌تر و شایسته‌تری داشته باشد نسبت به آنچه در صحنهٔ عمومی نشان می‌دهد – هرچند که من این را باور ندارم. به‌عنوان یک سیاستمدار، او قطعاً ویژگی‌های خودشیفتگی بدخیم را نشان می‌دهد.
اشپیگل: دقیقاً این ویژگی‌ها کدام‌اند؟
کرنبرگ: علاوه بر نیاز به بزرگ بودن، شامل خشونت و کینهٔ تقریباً بیمارگونه است: ترامپ خود را در محاصرهٔ دشمنان می‌بیند و هر کسی که روزی چیزی علیه او گفته را دنبال می‌کند. ویژگی دیگر، نادرستی و دروغگویی او در مبارزه با دشمنان فرضی است. او برای پیروزی اهمیت قائل است – وسیله مهم نیست. هوادارانش نیز او را به همین خاطر تحسین می‌کنند، زیرا ترامپ در دروغ گفتن جسور است.
اشپیگل: منظورتان چیست؟
کرنبرگ: ترامپ تصویری به آنها می‌دهد که گویا برای «کار خوب» دروغ می‌گوید: او جامعهٔ دشمن و دروغگو را که آنها احساس تهدید می‌کنند، با سلاح خودشان شکست می‌دهد. وقتی او تغییرات اقلیمی را انکار می‌کند یا دانشمندان را به‌عنوان دشمنان دولت معرفی می‌کند، در نظر هوادارانش این کار نشانهٔ شجاعت است.
اشپیگل: یعنی رأی‌دهندگانش می‌دانند که او دروغ می‌گوید؟
کرنبرگ: افراد در محیط کاری نزدیک او احتمالاً می‌دانند که او دروغ می‌گوید. اما اکثریت عظیم هوادارانش به او باور دارند، حتی اگر مثلاً ادعا کند که واقعاً در انتخابات ۲۰۲۰ پیروز شده است – نه رقیبش بایدن. ۴۰ میلیون آمریکایی که او را دنبال می‌کنند، ابتدا می‌گویند: او قدرتمند است، هر چه بخواهد می‌تواند به دست آورد، همه مشکلات را حل می‌کند. همزمان، او به آنها نشان می‌دهد که یک انسان عادی است، یکی از خودشان: مانند آنها صحبت می‌کند و جرأت می‌کند همه چیز را بگوید، حتی توهین‌های شدید، برای رفاه آنها مبارزه کند. این الگوها شباهت زیادی به هیجان ملی‌گرایانه برای هیتلر دارد.
اشپیگل: وقتی دربارهٔ ترامپ صحبت می‌کنید، اغلب به هیتلر اشاره می‌کنید. یعنی شما بین شخصیت‌های آنها شباهت می‌بینید؟
کرنبرگ: بله، اما البته تفاوت‌هایی هم وجود دارد. هیتلر از همان ابتدا کسانی را که دشمن خود می‌دانست، می‌کشت. و ترامپ ظاهری کودکانه‌تر، گاهی تقریباً بازیگوش دارد. هیتلر همیشه جدی‌تر و مصمم‌تر به نظر می‌رسید، مثلاً در اجرای خواسته‌هایش. اما او نیز هیچ انتقادی را تحمل نمی‌کرد. اگر کسی می‌خواست او را نقد کند، فوراً عصبانی می‌شد و آن فرد را کنار می‌گذاشت.
اشپیگل: آیا خودشیفته‌های بدخیم نسبت به خود و هوادارانشان نیز پرخاشگرند؟
کرنبرگ: قطعاً، به‌ویژه وقتی واقعیت را دست‌کم گرفته و قدرت خود را بیش از حد برآورد می‌کنند. نمونه‌هایی از این در هیتلر هم دیده می‌شود؛ لشکرکشی او علیه روسیه نمونه‌ای از خودویرانگری بود. ژنرال‌هایش می‌توانستند او را هشدار دهند، اما یا از او می‌ترسیدند یا او را آنقدر بزرگ می‌دیدند که جرأت نکردند بگویند فتح یک کشور عظیم مانند اتحاد جماهیر شوروی چقدر دشوار است، در حالی که آمریکا نیز در آستانهٔ ورود به جنگ بود.
اشپیگل: وقتی هواداران ترامپ در سال ۲۰۲۱ به ساختمان کنگره در واشنگتن حمله کردند چون شکست او در انتخابات را نپذیرفتند، به نظر می‌رسید دموکراسی آمریکا در خطر است. وقتی این تصاویر را دیدید، چه فکری کردید؟
کرنبرگ: این شورشی آشکار علیه جامعهٔ دموکراتیک بود. خوشبختانه، این شورش بد سازماندهی شده بود و ترامپ نیز ناتوان بود که آن را به یک جنبش انقلابی ضددموکراتیک تبدیل کند. او سخنرانی‌های بزرگ انجام داد و سپس از عموم پنهان شد. ترامپ ثابت نیست. وعده‌های بزرگی می‌دهد، اما اغلب آنها را تا انتها پیگیری نمی‌کند. آنچه او می‌تواند انجام دهد، شناخت شهودی از خواسته‌های مردم و تبدیل آن به پیام است. به یاد دارید: او گفته بود می‌خواهد جنگ بین روسیه و اوکراین را در یک روز پایان دهد.
اشپیگل: که اتفاق نیفتاد.
کرنبرگ: در نهایت، ترامپ از پوتین می‌ترسد. جرأت مقابله با او را ندارد و مجبور است این را پنهان کند تا برداشت از بزرگی‌اش حفظ شود.
اشپیگل: فراتر از تشخیص‌ها – چگونه باید با سیاستمداری مثل ترامپ برخورد کرد؟
کرنبرگ: با مخالفتی قوی و مستمر، که بر اصول لیبرالیسم دموکراتیک مبتنی باشد.
اشپیگل: دقیقاً منظور شما چیست؟
کرنبرگ: نگرشی مانند آنچه یک انسان شجاع مثل الکسی ناوالنی در روسیه نشان داد، که به خاطر انتقاد از پوتین و رژیم او جان خود را از دست داد. یا یک روشنفکر مانند تاریخ‌شناس تیموتی اسنایدر که از دانشگاه ییل به عنوان اعتراض خارج شد. سیاستمداران دموکرات مثل فرمانداران جاش شاپیرو در پنسیلوانیا یا گاوین نیوزوم در کالیفرنیا، به اندازهٔ کافی به طور آشکار در مقابل ترامپ نمی‌ایستند. آنها به نظر می‌رسد از او می‌ترسند.
اشپیگل: آیا ترس دیگران، کسی مثل ترامپ را برمی‌انگیزد؟
کرنبرگ: البته. اما وقتی او با کسی مواجه می‌شود که به همان اندازه قدرتمند است، می‌ترسد، مانند پوتین. ترامپ می‌توانست پوتین را وادار کند تا جنگ در اوکراین را پایان دهد، با این کار که سلاح‌های قوی‌تری به آنجا می‌فرستاد. اما این کار را نکرد. در عوض، توضیحاتی احمقانه و کودکانه می‌دهد، مثل اینکه چقدر از پوتین ناامید است، و علیه کشورهای کوچک مثل ونزوئلا و کلمبیا مبارزه می‌کند تا نقش مرد بزرگ را بازی کند.
اشپیگل: آیا ترامپ شخصاً آمریکا را جذب خود کرده است، یا اینکه در کشور زمینه‌ای برای رهبری اقتدارگرایانه از قبل وجود داشته است؟
کرنبرگ: به نظر من در آمریکا از مدتی پیش جو ضددموکراتیک گسترش یافته است. دولت‌های قبلی، تحت ریاست اوباما و بایدن، گروه‌های تحت فشار و محروم را به‌وضوح حمایت کردند که باعث اعتراض و مقاومت گسترده‌ای در کشور شد. بنابراین بله: می‌توانست ترامپ‌های دیگری هم وجود داشته باشند.
اشپیگل: در میان محرومین، پناهندگان هم هستند. کمک به آنها یک وظیفه انسانی است. میزان این کمک باید توسط جامعه تعیین شود. چرا بحث‌ها در این زمینه به سرعت رنگ نژادپرستی به خود می‌گیرند؟
کرنبرگ: ما میزان نژادپرستی ریشه‌ای در ایالات متحده را دست‌کم می‌گیریم. به‌ویژه جنوب آمریکا نسبت به سیاه‌پوستان بسیار انتقادی است. علاوه بر این، تحمل تضادهای سیاسی ناخوشایند و دردناک است. در شهر کوچک مین که همسرم و من اکنون در آن زندگی می‌کنیم، تعداد زیادی هوادار ترامپ وجود دارد. من بارها تلاش کرده‌ام با آنها دربارهٔ عقایدشان صحبت کنم، اما آنها در مقابل من بسیار محتاط‌ند. در عین حال، ما باید با یکدیگر دربارهٔ خطراتی که دموکراسی با آن مواجه است صحبت کنیم.
اشپیگل: چگونه می‌توان این را آموزش داد؟
کرنبرگ: باید به نوجوانان در کلاس‌های مطالعات اجتماعی آموزش دهیم که روانشناسی گروه‌ها و جریان‌های اجتماعی چه معنایی دارند.
اشپیگل: شما در کودکی دیده‌اید مردم «هایل هیتلر» فریاد می‌زدند و شمار بیشتری تحت تأثیر نازیسم قرار می‌گرفتند. آیا گرایش به اقتدارگرایی یک ویژگی ابتدایی انسان است؟
کرنبرگ: بله، و این مربوط به همان روانشناسی گروهی است که پیش‌تر ذکر شد. این روانشناسی ما را به حس کودکانه‌ای بازمی‌گرداند که در آن وابسته‌ایم اما مسئولیتی بر عهده نمی‌گیریم. این برخلاف مسئولیت‌پذیری بزرگسال در قبال رفتار خود است. تمایل به یک جهان کامل و ساده، جنبه‌ای ابتدایی دارد. ترامپ نمایندهٔ این تمایل است.
اشپیگل: در فلسفه، شر گاهی به‌عنوان «بی‌فکر» توصیف شده است. نظر شما در این مورد چیست؟
کرنبرگ: بی‌فکری یعنی شر فاقد سهم شناختی است، یعنی هیچ برنامه‌ریزی ندارد و صرفاً واکنش و انگیزه‌محور است. اما شر بی‌فکر نیست، زیرا حتی لذت از تخریب نیز یک فکر است. اساساً سخت است که انسان اصلاً فکر نکند. حتی نوزاد از روز اول فکر می‌کند.
اشپیگل: شر دقیقاً چیست؟
کرنبرگ: شر رفتاری پر از نفرت و ویرانگر است که از تاریخ و زندگی انسان‌ها قابل تبیین است. اما افرادی هم هستند که نفرت‌شان از خودشان تغذیه می‌شود و تبدیل به هدف زندگی می‌شود، زیرا از این طریق احساس قدرت و بزرگی می‌کنند.
اشپیگل: سیاستمداران چه می‌توانند از روانشناسی و روان‌درمانی بیاموزند؟
کرنبرگ: شناخت بهتر روانشناسی گروه‌های بزرگ قطعاً مفید خواهد بود. آنها همچنین می‌توانند یاد بگیرند چه مهارت‌هایی برای رهبری خوب لازم است.
اشپیگل: این مهارت‌ها کدام‌اند؟
کرنبرگ: رهبری خوب نیازمند هوش بسیار بالا، خرد انسانی، تعهد اخلاقی بزرگ، خودشیفتگی متناسب (نه بیش از حد) و بدبینی متناسب (نه بیش از حد) است.
اشپیگل: شما به زندگی‌ای نگاه می‌کنید که با تاریک‌ترین فصل‌های قرن بیستم شکل گرفته است. امروز تصویر شما از انسان چیست؟
کرنبرگ: من معتقدم انسان‌های خوب و انسان‌های بد وجود دارند. من آماده‌ام افراد با اختلالات شدید را بررسی و درمان کنم و با احترام و مدارا با آنها رفتار کنم. تغییر شخصی من این است که اکنون برای روابط خوب، عشق و دوستی بسیار سپاسگزارترم. اگر روزی از فردا باید بمیرم، می‌توانم با آرامش این کار را انجام دهم. در سال ۲۰۰۳ یکی از دریچه‌های قلبم شدیداً عفونی شد و مطمئن بودم که کارم تمام است. از آرامشی که در مواجهه با آن داشتم شگفت‌زده شدم. یکی از بزرگ‌ترین دغدغه‌هایم این بود که در واقع می‌خواستم دو تابلوی دیگر بر دیوار نصب کنم.
اشپیگل: آقای کرنبرگ، از شما برای این گفت‌وگو سپاسگزاریم.
به نقل از هفته‌نامه اشپیگل شماره 48، نوامبر 2025
