گفتوگوی اشپیگل با جان بولتون
جان بولتون، مشاور پیشین امنیت ملی دونالد ترامپ، اوکراینیها را نسبت به امتیازدهی در روند صلح هشدار میدهد. او به اروپاییها در مواجهه با ایدئولوگهای «اول آمریکا» توصیه میکند: دندان روی جگر بگذارید.
بولتون، ۷۷ ساله، برای همه رؤسایجمهور جمهوریخواه از زمان رونالد ریگان کار کرده است. او در دوره نخست ریاستجمهوری دونالد ترامپ، مشاور امنیت ملی بود، اما پس از ۱۷ ماه در پی اختلافات، از این سمت کنار رفت. مقامات او را مظنون میدانند که اسناد محرمانه را بهطور غیرقانونی منتقل کرده است. در ماه اوت، افبیآی در خانه او تفتیش (یورش) انجام داد. اندکی بعد، دادستانی علیه او اعلام جرم کرد. این پرونده همچنان در جریان است.
اشپیگل: آقای بولتون، رئیسجمهور ترامپ اعلام کرده که میخواهد تا کریسمس به یک توافق صلح میان روسیه و اوکراین دست یابد. این تا چه حد واقعبینانه است؟
بولتون: این یک «ددلاینِ ترامپی» (ضربالعجل] (Trump-Deadline) است. هدفش ایجاد فشار است. اوکراین و متحدان اروپاییاش تاکنون امتیازهایی دادهاند، اما این اشتباه بود. زیرا حتی اگر اکنون بر سر یک توافق به تفاهم برسند، روسها دو یا سه سال دیگر برای بار سوم حمله خواهند کرد. این همان معضل راهبردی است که ترامپ، فرستاده ویژهاش استیو ویتکاف و جرد کوشنر آن را درک نمیکنند. آنها یک «دیل» میخواهند؛ تقریباً برایشان مهم نیست با چه شرایطی، فقط باید بهموقع، تا ۳۱ ژانویه، انجام شود تا ترامپ بتواند بهموقع برای جایزه صلح نوبل نامزد شود.
اشپیگل: ویتکاف و کوشنر این هفته برای گفتوگو به برلین آمدند. آیا شما نشانهای از پیشرفت میبینید؟
بولتون: من امتیازدهی از سوی اوکراین را میبینم. قرار است سال آینده در آنجا انتخابات برگزار شود. کشیدن خط آتشبس بر اساس کنترل واقعی مناطق در میدان نبرد، به معنای بهرسمیت شناختن واقعیت است. اما کنار گذاشتن عضویت اوکراین در ناتو در ازای «تضمینهای امنیتی» یک اشتباه عظیم است. من چنین چیزی را نمیپذیرفتم. ترامپ حتی در قبال ماده ۵ منشور ناتو هم قابل اعتماد نیست (مادهای که در صورت حمله مسلحانه به یکی از اعضا، تعهد دفاع جمعی را مقرر میکند – توضیح تحریریه). در این صورت، تضمینهای امنیتیِ ترامپ خارج از چارچوب ناتو چه ارزشی دارد؟ این توهمِ امنیت است. در نهایت فقط استقرار نیروهای آمریکایی در اوکراین میتوانست مداخله در زمان بحران را تضمین کند، و چنین نیروهایی وجود نخواهند داشت.
اشپیگل: آیا واگذاری سرزمین برای اوکراین قابل قبول است؟
بولتون: در حال حاضر ما از یک خط آتشبس صحبت میکنیم. اما اگر روسیه یکپنجم اوکراین را تحت کنترل بگیرد، دیگر آن را پس نخواهد داد. زلنسکی این را میفهمد، اروپاییها هم. ترامپ اما برایش اهمیتی ندارد. برای من همیشه روشن بود که روسیه بیشترین سود را از چنین آتشبسی میبرد. پوتین میتواند اقتصاد را تثبیت کند، ارتشش را بازسازی کند، ناوگانش در دریای سیاه را هم—یکسوم کشتیها اکنون در کف دریا هستند. به نظر من، روسها جنگ را برخلاف منافع خودشان ادامه میدهند. ظاهراً گمان میکنند یک جنگ فرسایشیِ طولانی اوکراین را از پا درخواهد آورد.
اشپیگل: آیا پوتین اساساً حاضر است به قراردادی تن بدهد که به معنای تسلیم کامل اوکراین نباشد؟
بولتون: فکر میکنم بله. زیرا نقطهای وجود دارد که در آن میتوان ترامپ را بیش از حد تحریک کرد. پوتین امسال چندین بار به این نقطه بسیار نزدیک شده است. او فهمیده که نباید زیادهروی کند. ترامپ نمیخواهد شبیه یک احمق به نظر برسد. بنابراین پوتین ممکن است به توافقی تن بدهد، اگر امتیازهای کافی بگیرد، از این طریق ترامپ را در کنار خود نگه دارد—و سپس از دوره آتشبس بهشدت و بسیار کارآمد استفاده کند.
اشپیگل: نزدیکی ترامپ به پوتین را چگونه توضیح میدهید؟
بولتون: او به شخصیتهای قدرتمند علاقه دارد، به افرادی مثل شی جینپینگ، رجب طیب اردوغان یا کیم جونگاون احترام میگذارد. روسها مدتهاست ترامپ را همان چیزی تشخیص دادهاند که لنین زمانی «احمق مفید» نامیده بود. پوتین همان چیزی را به کار میگیرد که در آموزشهای کاگب یاد گرفته است: نقاط ضعف فرد هدف را پیدا میکند و از آنها بهرهبرداری میکند. بعد از هر تماس تلفنی با پوتین—حتی پس از نشست آلاسکا—میشد مشاهده کرد که رئیسجمهور آمریکا دوباره به مواضع روسیه نزدیکتر میشود.
اشپیگل: پس شما باور ندارید که پوتین به اسناد یا اطلاعات خطرناک وتهدیدکنندهای دسترسی دارد؟
بولتون: نمیتوان آن را کاملاً رد کرد. اما من هرگز مدرکی برایش ندیدهام. احتمالاً نادرست است که او را یک عامل روسیه بدانیم، هرچند گاهی چنین به نظر میرسد. آنچه ثابت شده این است که ترامپ هیچ راهبرد روشنی را دنبال نمیکند، فلسفهای ندارد و اساساً سیاستی به معنای دقیق کلمه پیش نمیبرد. و دقیقاً چنین شخصی است که روسها میتوانند بهخوبی او را دستکاری کنند. یک «دیل» پشتِ «دیل» میآید. در این مورد، روسیه لازم نیست هیچچیز را واگذار کند.
اشپیگل: کاخ سفید اخیراً یک راهبرد امنیتی جدید منتشر کرده است. در آن، اروپا بهعنوان دشمن واقعی ایالات متحده معرفی میشود، نه روسیه یا چین.
بولتون: تردید دارم که ترامپ حتی این سند را خوانده باشد. او اصلاً در چنین مقولاتی فکر نمیکند. به نظر من، این متن طوری است که انگار توسط افرادی پیرامون جیدی ونس نوشته شده—برای دولتی به ریاست او. این سند به سیاست خارجی سال گذشته انسجامی بیش از آنچه در واقعیت وجود داشت میبخشد. از نظر راهبردی، عقبنگر است. من خودم منتقد سرسخت اتحادیه اروپا هستم، اما با این حال اروپا هنوز متحد ماست.
اشپیگل: در این سند از خطر «نابودی فرهنگی» در اروپا سخن گفته میشود. متن طوری است که انگار آمریکا میخواهد مداخله کند تا دولتهای همفکر دیگری را در اروپا بر سر کار بیاورد.
بولتون: فکر نمیکنم برای چنین چیزی پشتیبانی گستردهای وجود داشته باشد، حتی در درون جنبش «آمریکا را دوباره عظیم کنیم» (MAGA). بیش از لفاظی، چیز زیادی از آن درنمیآید. اروپاییها باید دندان روی جگر بگذارند و این وضعیت را تحمل کنند.
اشپیگل: جنبش ماگا MAGA بر جمهوریخواهان مسلط است. آیا بیمبالاتی نیست اگر اروپاییها این ایدهها را پدیدهای موقتی بدانند؟
بولتون: البته افرادی هستند که از کارهای ترامپ خوششان میآید. اما ترامپ از اوج خود عبور کرده است. جمهوریخواهان در کنگره بهشدت نگران انتخابات میاندورهای نوامبر ۲۰۲۶ هستند. جنبش ماگا دارد دچار شکاف میشود. شورشهایی دیده میشود، مثلاً در میان جمهوریخواهان ایندیانا که از بازترسیم حوزههای انتخابیه سر باز زدند. همیشه لحظهای فرا میرسد که مردم شروع میکنند رئیسجمهورِ دوره دوم را «اردک لنگ» ببینند و به دوران پس از او فکر کنند.
اشپیگل: پس اروپاییها چگونه باید واکنش نشان دهند؟
بولتون: آنها نباید تصمیمهایی بگیرند که بازگرداندنشان بسیار دشوار است، بهویژه در مورد اوکراین. حمایت از این کشور در کنگره بسیار بالاست. مقاومت در برابر ترامپ افزایش خواهد یافت. اگر اروپاییها اکنون امید خود را از دست بدهند، دقیقاً همان چیزی را به روسها و چینیها میدهند که آنها میخواهند—چیزی که از زمان جنگ سرد در پیاش بودند: پایان ناتو. در این صورت، کار را برای حامیان اوکراین در آمریکا هم دشوارتر میکنند. وضعیت بههیچوجه فاجعهبار نیست. روسها گرچه بهآهستگی پیشروی میکنند، اما عملکردشان در میدان نبرد هزینههای بلندمدت بالایی دارد—چه مادی و چه انسانی—و اینکه آیا واقعاً در تابستان به آن موارد مورد انتظار دست خواهند یافت یا نه، کاملاً نامشخص است. اکنون مسئله، مهار خسارتهاست.
اشپیگل: این مهار خسارت چگونه باید انجام شود؟
بولتون: به نظر من راهبرد زلنسکی ــ اینکه تا حدی با ترامپ مذاکره کند و ببیند آیا شاید بتواند مسئولیت شکست مذاکرات را به گردن پوتین بیندازد ــ بد نیست. احتمالاً در این کار موفق نخواهد شد. ترامپ آمادگی پذیرش این واقعیت را ندارد که دوستش «ولاد» مشکل اصلی است. با این همه، منطقی است که کل ماجرا را تا پس از کریسمس به تعویق انداخت ــ و در این فاصله فکر کرد که چگونه میتوان همچنان به اوکراین از نظر نظامی کمک کرد. ما باید بپذیریم که دولت بایدن و اروپاییها در شکلگیری این وضعیت اضطراری سهیم بودهاند، زیرا آنچه اوکراین به آن نیاز داشت در اختیارش نگذاشتند؛ بهخاطر این ترسِ بیپایه از گسترش جنگ. اکنون نباید همان اشتباهات را تکرار کنیم. نباید اجازه داد یک تجاوزِ تحریکنشده در قاره اروپا بیهزینه بماند. این اصلی است که نباید از آن دست بکشیم.
اشپیگل: آیا از دست رفتن اعتماد میان اروپا و ایالات متحده را میتوان روزی ترمیم کرد؟
بولتون: تعیینکننده این است که شکاف تا چه اندازه عمیق شود. اگر اروپا به این نتیجه برسد که همهچیز بیچشمانداز است و آمریکاییها عقلشان را از دست دادهاند، این میتواند به پیشگوییِ خودمحققکننده تبدیل شود. بدترین سناریو این خواهد بود که اروپاییها به ترامپ بهانهای بدهند تا از ناتو خارج شود. این روند برگشتناپذیر خواهد بود. آنوقت با یک مشکل واقعی روبهرو میشویم.
اشپیگل: رئیسجمهور بعدی آمریکا ممکن است جیدی ونس باشد.
بولتون: در تاریخ آمریکا فقط سه مورد بوده که یک معاون رئیسجمهورِ مستقر به ریاستجمهوری انتخاب شده است. پایگاه رأی ترامپ از یک کیشِ شخصیت پیروی میکند: آنها به ترامپ رأی میدهند، نه به هر فرد دیگری. آنها فکر میکنند ترامپ برایشان میجنگد. این همان چیزی است که آنها را برمیانگیزد ــ و همین او را واقعاً خطرناک میکند. شبیه دنیای جورج اورول است: او هر کاری دلش بخواهد میکند، نظرش را عوض میکند، اما مردم با وجود همه تناقضها فکر میکنند او در کنارشان ایستاده است. ترامپِ دومی وجود ندارد که بتواند چنین اثری بر مردم بگذارد.
اشپیگل: آیا شیوه نامتعارف ترامپ گاهی هم مفید نیست؟ میشود گفت او اروپاییها را وادار کرده که به فکر دفاع خودشان باشند.
بولتون: در اینجا فقط میتوانم بگویم: موفق باشید! بازسازی ناتو بدون آمریکا کار نخواهد کرد، حتی در چارچوب اتحادیه اروپا هم شدنی نیست. این نسخه موفقیت نیست. روسها و چینیها این را میدانند. آنها هر کاری خواهند کرد تا ترامپ را تشویق کنند اتحاد فراآتلانتیک را نابود کند.
اشپیگل: هوشمندانهترین راهبرد در برخورد با ترامپ چیست؟
بولتون: یکی از رهبران خارجی که در دوره نخست ریاستجمهوری ترامپ بهتر از بقیه با او کنار آمد، شینزو آبه، نخستوزیر ژاپن، بود. او بهطور مداوم با ترامپ صحبت میکرد؛ به دیدنش میرفت، با او گلف بازی میکرد. نباید از ترامپ چیزی خواست ــ مگر وقتی که واقعاً به آن نیاز دارید. بوریس جانسون در این زمینه زیرک بود. دبیرکل ناتو، مارک روته، هم کار را خوب پیش میبرد؛ رئیسجمهور فنلاند، الکساندر استاب، نیز همینطور.
اشپیگل: فریدریش مرتس هم زیاد با ترامپ صحبت میکند، اما به نظر میرسد فایدهای ندارد.
بولتون: وقتی مرتس در آغاز دوره دوم ریاستجمهوری ترامپ از استقلال اروپا سخن گفت، این کار درستی نبود. ترامپ طبعاً میگوید: خیلی هم خوب، مشکلی نیست، مستقل شوید. این دقیقاً همان چیزی است که روسها میخواهند.
اشپیگل: پس این یک اشتباه بود؟
بولتون: بله. و او همین اواخر دوباره آن را تکرار کرد. اگر فرض کنیم آخر دنیا نزدیک است، شاید بتوان چنین حرفهایی زد. اما چنین نیست.
اشپیگل: در ماه اکتبر علیه شما بهدلیل انتقال اسناد محرمانه در دوران تصدیتان بهعنوان مشاور امنیت ملیِ ترامپ، تحقیقاتی آغاز شد. با این وضعیت چگونه برخورد میکنید؟
بولتون: من در پیشگفتار کتابم در سال ۲۰۲۰ نوشته بودم: اگر ترامپ دوباره انتخاب شود، این یک «ریاستجمهوریِ انتقام» خواهد بود. اکنون آن را میبینیم. در مورد من، ماجرا از روز تحلیف او آغاز شد؛ وقتی حفاظت شخصیام را لغو کرد ــ محافظتی که بایدن بهخاطر طرحهای ترور از سوی ایرانیها برایم در نظر گرفته بود. و من تنها فرد آسیبدیده نیستم. البته باید گفت: دموکراتها هم از دستگاه قضایی بهعنوان سلاح علیه رقبای سیاسی استفاده کردهاند. این کار، فارغ از اینکه کدام طرف انجامش دهد، غلط است. اما ترامپ چنان در این کار افراط میکند که واکنش متقابل را برمیانگیزد.
اشپیگل: اما پرونده علیه شما در دوره ریاستجمهوری بایدن آغاز شد.
بولتون: اینطور نیست. ترامپ در سال ۲۰۲۰ تحقیقات را آغاز کرد تا مانع انتشار کتاب من شود. این تحقیقات در دوره بایدن متوقف شدند. حالا ترامپ دوباره از همانجایی شروع میکند که پنج سال پیش متوقف شده بودیم. این واقعاً ناامیدکننده است. درباره خود پرونده نمیتوانم صحبت کنم. مسئله این است که با کسانی که همنظر ترامپ نیستند، چه باید کرد.
اشپیگل: پس شما همواره در برخورد با اسناد محرمانه درست عمل کردهاید؟
بولتون: من بر این باورم که بیگناهیام ثابت خواهد شد.
اشپیگل: آیا یک سال دیگر هم شهروندی آزاد خواهید بود؟
بولتون: بله. دستکم امیدوارم چنین باشد.
اشپیگل: ترسی ندارید؟
بولتون: نه. نباید اجازه داد آدم را بترسانند. وگرنه ترامپ بدون هیچ نبردی پیروز میشود.
اشپیگل: آقای بولتون، از این گفتوگو سپاسگزاریم.
به نقل از هفتهنامه اشپیگل شماره 52 سال 2025
