گفت‌وگو با پروفسور فضل‌الله رضا
آمریکایی‌ها این روزها هر‌اثری را درباره ایران می‌خرند
پروفسور فضل‌الله رضا (متولد 1293 در شهر رشت) براي ايرانيان در سراسر جهان نامي شناخته شده است. وي دكتراي الكترونيك خود را از دانشگاه پلي‌تكنيك نيويورك دريافت كرده و در بهترين دانشگاه‌هاي جهان همچون؛ ام‌اي‌تي، سوربن، پلي‌تكنيك زوريخ، سيراكيوز، كلرادو، مك گيل و... به تدريس پرداخته و اگر به كارنامه علمي وي نگاهي داشته باشيم در‌مي‌يابيم كه در زمينه‌هاي علمي به‌ويژه درباره نظريه اطلاعات (Information Theory)، نظريه سيستم‌ها و شبكه‌هاي مخابراتي و... با نوشتن مقاله‌هايي متعدد كه به زبان‌هاي فرانسوي، روسي، اسپانيايي و... نيز ترجمه شده، توانسته دانش‌پژوهان را در سراسر جهان بهره‌مند كند. همچنين پروفسور رضا، پژوهش‌هاي گسترده‌اي هم در زمينه فرهنگ، شعر و ادب فارسي داشته كه در كتاب‌هاي «نگاهي به شاهنامه»، «مهجوري و مشتاقي»، «برگ بي‌برگي» و... و تازه‌ترين اثرش «نقدها را بود آيا كه عياري گيرند» به خوبي مي‌توان به آن پي برد. او كه ايراني بودن خود را به ميراث فرهنگي و ادبي ما پيوند زده و نه قدرت‌هاي سياسي و زيست خود را به سير تاريخ فرهنگي ايران متصل كرده، همواره با نگاهي محققانه به مفاهيم ارجمند، مداراجويانه و انساني موجود در ادبيات ريشه‌دار ايران نظر داشته، كه در آثار وي به خوبي مي‌درخشد... گفت‌وگويي كه پيش رو داريد را در زمان اقامت وي در تهران (ارديبهشت 1391) و پس از رونمايي از اثر تازه انتشار‌يافته‌اش انجام داده‌ام.
جنابعالي در زمينه دانش رياضي و برق (الكترونيك) از متخصصان برجسته و نامدار ايراني به شمار مي‌رويد. همچنين آثاري هم درباره فرهنگ، شعر و ادبيات ايران پديد آورده‌ايد و مخاطبان را با مقاله‌ها و جستارهاي محققانه‌اي مواجه مي‌کنید، مي‌خواستم بدانم چه چيزي موجب شده كه نسبت به فرهنگ و ادبيات كهنسال ايران تا اين اندازه توجه نشان دهيد؟
به نام خدا. بايد عرض كنم كه از طفوليت و دوران دبستان و دبيرستان به دو رشته علاقه‌مند بودم؛ يكي رشته رياضي، يكي هم ادبيات و هنر. در حقيقت من خودم را براي دو زبان شايق مي‌ديدم؛ يكي زبان خرد و يكي زبان هنر. بعدها كه 30، 40 سال در اين دو رشته كار كردم براي من مسلم شد كه علاقه اصلي من به زبان خرد و به زبان هنر بود. در زبان خرد سعي كردم به كمك پايه‌هاي رياضي، زبان خرد جهاني را ياد بگيرم و در زبان هنر، بيشتر روي هنر كلامي زبان فارسي تاكيد داشتم. يعني به موسيقي و نقاشي و... كمتر ورود داشتم. در قسمت هنري به حوزه ادبيات و در قسمت علمي با كليد خرد و رياضي به هر رشته‌اي كه روي مي‌آوردم، كليد و پايگاهم خرد و رياضي بود. اين است كه نمي‌توانم بگويم مهندس بودم يا تخصصي در چيزهايي دارم، تخصص من بيشتر در طلبگي معرفت بوده است. من در زندگي‌ام يك طلبه محقق و جوياي معاني و زيبايي‌هاي هنر و معارف بودم. رشته‌هاي مختلف را هر جا نگاه كردم، هرچه را خواستم ياد بگيرم، به زبان خرد ترجمه مي‌كردم و به چشم علمي رياضي نگاه مي‌كردم.
با وجودي كه آشنايي عميقي با دنياي جديد (غرب) داريد، از آثارتان مي‌توان فهم كرد كه نگاه دقيقي هم به فرهنگ و ادبيات ايران داريد، با توجه به اين شناختي كه به دست آورده‌ايد، به نظرتان فرهنگ ايراني چه ارمغاني براي جهان امروز و انسان مدرن مي‌تواند داشته باشد؟
عرض كنم كه دو رشته خرد و هنر، هر دو در خلاقيت اشتراك دارند. آنچه كه مكتبي است و جوان‌ها در مكتب و مدرسه ياد مي‌گيرند، مقدمات است. وقتي كسي از اينها گذشت و به خلاقيت، ژرف‌نگري و جهان‌بيني نزديك شد، آن وقت ادبيات و رياضيات به كار مي‌آيد. رياضيات به كار مي‌آيد كه انسان ژرف‌بين باشد. ادبيات به كار مي‌آيد براي اينكه نوگرا، خلاق و جهان‌بين باشد. مي‌دانيد، من در اين كتاب جديدي (نقدها را بود آيا كه عياري گيرند) كه تقديم كرده‌ام، انگشت بر روي شعر ناب گذاشتم و شعر ناب تقريبا دو، سه‌درصد هنر كلامي فارسي است و آن دو سه‌درصد بسيار ژرف و تازه و نو و ماندگار است. يعني چيزي است كه از هزار سال قبل مانده است. قسمت‌هاي علمي كه معمولا مردم اشاره مي‌كنند، يك مقدار زيادي از آن با فناوري سر و كار دارد كه زودگذر است و آنچه كه مي‌ماند، آن؛ علم ناب است. مثل رياضيات ناب و فيريك ناب كه قوانين طبيعت را و همچنين قوانين تفكر را بيشتر مي‌پروراند. آن وقت شعر ناب فارسي، با آنها هم پايه است، يعني مثلا سخنان سعدي، كه جامعه‌شناس بزرگي است، در هر جا و در هر زمان، درس مي‌دهد. به اين ترتيب، شعر ناب فارسي، آموزنده و پرورنده خلاقيت و نوآوري است و اما اينكه فرموديد به درد دنيا مي‌خورد؟ از نظر معنا به درد دنيا مي‌خورد. ولي زبان هنر هر كشوري، بايد با زبان آن قوم نزديك باشد، ترجمه‌ها آنقدر گويا نيست. اينكه اصرار بكنيم، ترجمه شكسپير در زبان فارسي همان طراوت و حلاوت را داشته باشد، شايد آنقدر هم عملي نباشد و همچنين ترجمه آثار بزرگان ايران. البته استثناهايي هست مثل ترجمه رباعيات خيام، آنهم به قلم «فيتز جرالد» كه به زبان انگليسي تسلط دارد و براي انگليسي‌زبان‌ها جوي را درست مي‌كند، تقريبا مشابه با جوي كه شعر فارسي خيام براي فارسي‌زبانان ايجاد مي‌كند.
در يكي، دو دهه گذشته ترجمه‌هاي زيادي در زمينه‌هاي مختلف مانند؛ فرهنگ، فلسفه، ادبيات، جامعه‌شناسي و... داشته‌ايم و اينها تا اندازه‌اي توانسته بر فضاي جامعه ما اثر بگذارد و سطح آشنايي با دنياي جديد و انديشه‌هاي جديد را بالا ببرد. اما آثار فارسي، كمتر به زبان‌هاي غيرفارسي برگردانده شده. چندي قبل يكي از آثار دكتر عبدالحسين زرين‌كوب با نام «پله‌پله تا ملاقات خدا» توسط دكتر مجدالدين كيواني به انگليسي ترجمه و در نيويورك منتشر شد... به‌نظر مي‌رسد چنين كوشش‌هايي براي شناساندن فرهنگ ايراني به غيرفارسي‌زبانان كمتر رخ داده است، جنابعالي اين موضوع را چگونه مي‌بينيد؟
به نظر من اين تلاش خوب است ولي نه به آن اندازه كه در جامعه ما رواج دارد. براي اينكه زبان هنر با زبان خرد فرق دارد. اگر صحبتي باشد كه به زبان خرد نزديك باشد و ترجمه آن هم خوب باشد، بها دارد. ولي اين به كارهاي علمي نزديك مي‌شود. كارهاي هنري چندان ترجمه‌پذير نيست. ترجمه يك به يك بيشتر براي كارهاي علمي، قضايي و سياسي دنياست، يا براي كارهاي تجاري، اما كار هنري اين‌گونه نيست. مثلا فيتز جرالد، عاشق زبان فارسي بود. بيش از 20سال زبان فارسي را ياد گرفت. يعني شعر جامي، شعر حافظ و... را مي‌فهميد، بعد از اينها استعداد و آمادگي لازم را براي شناخت خيام يافت. مثلا فيتز جرالد، نامه‌هايي دارد در موزه‌هاي انگلستان كه به معلم‌اش مي‌نوشته، اين نامه‌ها را يكي از استادان انگليسي در «سيراكيوز» ترجمه كرد. كتابي راجع به خيام و نامه‌هاي فيتز جرالد نوشت كه در حدود سه جلد است و گمان مي‌كنم پرينستون آن را چاپ كرد و شايد از دو‌هزار صفحه هم بيشتر باشد. اينها نامه‌هاي فيتز جرالد است و استاد ترهيون (Terhune) كه استاد ادبيات انگليسي در دانشگاه سيراكيوز بود -و من هم استاد علوم مهندسي و برق بودم و با هم دوست و همكار بوديم- آنها را چاپ كرد. چون من هم در همان دانشگاه چندين سال تدريس كردم، او نامه‌ها را پيش من مي‌آورد. در اين نامه‌ها براي مثال مصراعي از حافظ يا از جامي بود كه جو نامه را نشان مي‌داد و من او را راهنمايي مي‌كردم. كتابش چاپ شد و در مقدمه هم از من تشكر كرده است. جالب است بدانيد زماني كه من به آمريكا رفتم، در سال 1944، شناخته‌ترين نام از ايران در دنيا هيچ يك از پادشاهان نبودند، نفت هم نبود، فقط خيام بود ولي امروز خيال مي‌كنم آن اسم دارد تبديل مي‌شود به رومي... به هر حال خواستم عرض كنم كه بنده آنقدر شوقي به ترجمه‌هاي آثار هنري ندارم و در خواندنش هم قدري امساك مي‌كنم. مولوي را با كمال احترام مي‌خوانم، بعضي از شعرهاي مثنوي هست كه به خرد خيلي نزديك است، آنها را مي‌شود ترجمه كرد، مثلا: «آب در كشتي هلاك كشتي است/ آب در بيرون كشتي پشتي است» اين وصفي است كه ترجمه‌پذير است. ولي مسايل ديگري كه خيلي عميق و خيال‌انگيز است -به اصطلاح صور خيال- اينها را نمي‌شود ترجمه كرد. به اين ترتيب ترجمه آن مفيد است ولي نه به آن اندازه‌اي كه ما خيال كنيم كه مثلا كشور انگليسي‌زبان يا فرانسه‌زبان را تسخير مي‌كند. با اين حال نبايد زحمت اهل فن و اهل ادب را منكر شد. اين به نظر من يك راهنمايي است براي كساني كه مي‌خواهند آن كارها را بكنند. ترجمه آثاري كه پايه خرد دارند آسان‌تر و امكان‌پذيرتر است. ترجمه آثار هنري اگر هم مختصر توفيقي پيدا بكند آن وقت گرايش ايجاد مي‌كند به فرهنگ كشور ديگر؛ به‌ويژه گرايش اجتماعي. مثلا درباره بعضي از اينها غرب‌گرايي را ترويج مي‌كند.
با توجه به پيشينه علمي‌اي كه از آن برخورداريد، چه عواملي را براي توسعه ايران موثر مي‌دانيد؟
اين مساله، از نظر علمي خيلي گسترده است و بايد اين را در بخش‌هاي مختلف شكافت و هركدام پيش‌فرض‌هايي مي‌خواهد، ولي به طور كلي و با عشقي كه به اين مملكت و به اين زبان دارم بايد بگويم؛ سعي مي‌كنم كه شناختي از ادب فارسي در ژرفا بيابم. اين غير از آن است كه يك آدمي بگويد حافظ كه اقتصاد ما را خوب و درمان نمي‌كند. من هم از فردوسي جنگ‌آوري ياد نگرفته‌ام كه چگونه ستون كرد چپ را و خم كرد راست! و چگونه جنگيد. من از اينها عشق و ارشاد را مي‌آموزم. بعد، عشق و ارشاد را مي‌توان در هر رشته‌اي حتي در رشته‌اي كه من گفتم مثلا در تئوري سيستم و شبكه‌هاي برق (آنچه من در شبكه‌هاي برق ديدم و نوشتم و چاپ كردم فرق داشت با خيلي از نوشته‌هاي انتشار يافته) دید. اين است كه، آنهايي كه فني و تخصصي است و به درد مي‌خورد كه چيز بهتري درست كنند، چراغ بهتر، ماشين بهتر و... نوشته‌هاي من از اينها (از اين جنس) نيست. من براي شبكه‌ها چيزي كه نوشتم، به هر شبكه‌اي؛ شبكه اعصاب و... هم قابل تعميم و گسترش است. ديد من، ديد محققي است كه به آيين تفكر پيوند مي‌خورد نه محققي كه مي‌خواهد بر درس مدرسه تاكيد كند... اين ترجمه‌ها كه فرموديد، هم نويسنده‌هاي فاضلي دارند هم مترجمان فاضلي، آن كتابي كه از مرحوم دكتر زرين‌كوب اسم برديد، ادب اجازه نمي‌دهد كسي بر اينها ايراد بگيرد، ولي مي‌خواهم عرض كنم آن قسمت‌هايي كه عشق و ارشاد است، آن «پله‌پله تا ملاقات خدا» است. آن قسمت‌هايي كه مكتبي است، براي مبتدي است. در آمريكا كه زبان انگليسي بازار خوبي دارد هر متاعي را مي‌خرند، ولي ما نبايد خيال كنيم كه هر متاعي را خريدند نمونه عظمت و شكوه آن متاع است. شما هر چيزي راجع به ايران بنويسيد آنها اين روزها مي‌خرند ولي كار خودشان را هم مي‌كنند. راجع به رومي هم بنويسيد، خريدار دارد. مانند آن خانم، اسمش چيست؟
مدونا را مي‌گوييد؟
بله، او خيلي هم تعريف كرده است.
البته به تعبير استادان ادبيات ايران، در غرب معشوقي را كه در آثار مولوي مي‌آيد (در غزليات) به She ترجمه مي‌كنند كه در بافت فكري آنها يك معني و در بافت فكري و سنتي ما معنايي ديگر دارد.
بله، مي‌خواستم بگويم تعريف و توصيف «مدونا» و افرادي مانند او ناپسند نيست، و ليكن بدمان نمي‌آيد يك خانم آمريكايي تعريف بكند و نسخه‌هايي از آن هم به فروش برسد. ولي ملاك عظمت مولانا چيزهاي ديگري است. به قول جامي: «شعر كافتد قبول خاطر عام/ خاص داند كه سست باشد و خام». حكايتي كه در اين شعر آمده، خيلي جاها مناسب است و در آن داستان مي‌گويد، شاعري اجازه عرضه كردن شعرش را در حضور امير يا پادشاه داشت و خواند و هيچ كدام از رجال تحسينش نكردند. يك نفر كه عامي بود، بنا كرد داد سخن دادن، كه چقدر شعر خوبي بود، آن وقت جامي مي‌گويد از اينكه به شعرش توجه نكردند دلم نشكست: «گفت نشكست از آن حديثم پشت/ ليك تحسين اينچنينم كشت». بعد هم اشخاصي هستند مانند «گوته»، او اگر يك ترجمه ناقص آلماني را هم ببيند خودش يك نابغه است، ارشاد پيدا مي‌كند و مي‌گيرد. همچنين خود ما فارسي‌زبانان، شعر حافظ و مولانا و ديگران را در مدرسه، همه همكلاسي‌هايمان خوانده‌اند اما كسي كه يك استعداد دروني بيشتري داشته باشد، يك مرتبه مي‌جهد. چنانچه اشاراتي هم در ادب فارسي هست، كه بايد جرقه‌اي زده شود، آن جرقه‌ها در ادبيات فارسي هست. به قول حافظ: «چراغ صاعقه آن سحاب روشن باد/ كه زد به خرمن ما آتش محبت او». آن ارشاد در شعر بزرگان ما هست و همين‌طور در كلام بزرگان غرب هم هست.
در روز رونمايي از كتاب جديدتان (نقدها را بود آيا كه عياري گيرند) با عشقي فراوان در وصف اين كتاب سخن مي‌گفتيد، اگر مايل هستيد درباره اين اثر تازه انتشار يافته هم قدري توضيح بدهيد.
عرض كنم كه من در غرب در حدود 50سال كارهاي علمي كرده‌ام و با آنها هماورد شدم و خجل نيستم كه در آنجا با استاداني كه معاشر بوديم، من هم به عنوان يك ايراني نشان دادم كه كارهايي را مي‌شود انجام داد، مقالاتي را مي‌شود نوشت و كتاب‌هايي را مي‌توان منتشر ساخت. وقتي سن بالا رفت، در اين 15سال اخير، فكر كردم حالا نوشتن چند مقاله علمي ديگر نمي‌تواند جهان‌گشاي باشد. اين روزها هم بزرگ‌ترين و مهم‌ترين اكتشافات علمي رياضي و فيزيك تا سنين 50-40سالگي انجام مي‌پذيرد و بعد مي‌توان به تدريس پرداخت. فكر كردم كه خدمتي به مردم ايران و جوانان ايران بكنم و در خلال اين نوشته‌ها سعي كردم يك مقدار از عقايدي را كه به عنوان يك معلم كهنسال ايراني داشتم، گردآوري كنم. بنابراين، در غربت و تنهايي، يادداشت‌هايم را به چاشني ادب فارسي آراسته كردم تا مردم بخوانند و ببينند. اين كتاب آنجا مدتي در بازار ادب يتيم بود، مثل بنده‌اي كه براي فروش بياورند و كسي نمي‌خرد، تا اينكه اينجا خريداري براي آن پيدا شد و خوشحالم كه به چاپ رسيد. اميدوارم دوستان بخوانند، همچنين كتاب ديگر مرا –برگ بي‌برگي- بلكه بتوان آن را براي چاپ جديدي آماده كرد. اينها كه نوشتم و تقديم مي‌كنم در حقيقت چيز بكر و تازه‌اي نيست و ليكن خيلي هم كهنه نيست، از كنار آن جوانان مي‌توانند برخي چيزها را دريابند و بعضي نكات به درد آنها بخورد. يكي از چيزهايي كه من در اين كتاب‌ها نگاشته‌ام، پرهيز از افراط و تفريط است. يك نكته ديگر هم كه خودم در گذر سال‌ها آموختم، اندازه‌گيري است. كساني كه درس علمي مي‌خوانند بايد اندازه‌گيري را ياد بگيرند، علم در حقيقت يعني اندازه گرفتن. به اصطلاح خودم عرض مي‌كنم كه اگر علم بايد به شما اندازه‌گيري ياد بدهد، در هر جامعه‌اي كه هستيد، سنجش به كار مي‌آيد نه اينكه چيزي كه من مي‌گويم شما هم بپسنديد، اما ميان همه اينها اتفاق نظر هم به وجود مي‌آيد و اين در حالي است كه دنياي امروز رو به احتمالات پيش مي‌رود. دنياي قديم روي جبر و جزم قرار داشت كه يك مقداري هم قشري بودن را رواج داد. حافظ و مولانا، به‌خصوص حافظ، گرايش به احتمال دارند، «شايد»، «اگر» و... و كمتر چيزي را به طور قطع مي‌گويند. در معرفت با احتمال قدم برداشتن، خيلي فروتنانه‌تر است. نه اينكه، اين است و جز اين نيست. بنابراين، نگاه و نظر من و عصاره خدمتي كه مي‌توانم به معارف ايران بكنم، در اين كتاب‌ها آمده كه اگر جوان‌ها آن را بپرورانند ان‌شاءالله كه مفيد واقع می‌شود.
