گفت و گوی احسان عابدی (جرس) با استفان کینزر
گفتگوی جرس با پروفسور کینزر
با تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.
مصدق بزرگ‌ترین رهبر ایران بوده‌است
من فکر نمی‌کنم که حتی خود موسوی ادعای این را داشته باشد که به موقعیت مصدق دست پیدا کردهاست
دو سال قبل که برای اولین بار با استفان کینزر گفت‌وگو کردم، از کتاب معروف او، "همه مردان شاه" به هیجان آمده بودم. موضوع گفت‌وگوی ما همان کتاب بود که کینزر در آن روایت دقیقی از کودتای 28 مرداد و سقوط دولت دکتر مصدق ارائه داده بود. گفت‌وگو نیز در روزنامه اعتماد ملی منتشر شد.
این‌بار اما نگاه من به گذشته نبود؛ گرچه بازداشت – یا حصر خانگی – موسوی و کروبی، سرنوشت مصدق را تداعی می‌کرد، اما تا پایان ماجرا راه زیادی باقی مانده و ابهامات بی‌شمار این راه، دلیل گفت‌وگو با او بود.
گفتگوی جرس با پروفسور کینزر
پرفسور کینزر، اجازه بدهید گفت‌وگو را درباره صف‌آرایی اخیر مخالفان در ایران و نتایج آن آغاز کنیم. آقایان موسوی و کروبی، رهبران نیروهای مخالف بازداشت شده‌اند. حدود یک ماه قبل یک سلسله تظاهرات علیه حکومت از سر گرفته شد و معترضان پس از یک سال به خیابان‌ها بازگشتند. به نظر شما شرایط امروز ایران چگونه است؟ آیا در آینده نزدیک شاهد اعتراضات گسترده‌تری خواهیم بود؟
- اوضاع داخلی ایران با آنچه در جهان عرب می‌گذرد، تفاوت دارد. حکومت ایران در دو سال گذشته ثابت کردهاست آمادگی این را دارد که نهایت خشونت را در سرکوب اعتراضات عمومی به کار ببرد. سپاه پاسداران از شرایط موجود سود بسیار می‌برد و در جهت حفظ آن تلاش می‌کند. گروه‌های ستیزه‌گری در داخل حکومت ایران وجود دارد – مانند آمریکا – که تمایل به هیچ مصالحه‌ای ندارند.
در چنین فضایی من بعید می‌دانم که این اعتراضات به ایجاد تغییرات سریع در ایران منجر شود.
چند روز پس از انتخابات ریاست‌جمهوری ایران، شما با اشاره به یک عکس از معترضان، دکتر مصدق و میرحسین موسوی را به طور تلویحی با هم مقایسه کردید. در آن عکس معترضان تصاویر مصدق و موسوی را در دست گرفته بودند. آیا هنوز هم به این مقایسه اعتقاد دارید؟ و فکر می‌کنید موسوی، مصدق دیگری برای ایران است؟
- من فکر نمی‌کنم که حتی خود موسوی ادعای این را داشته باشد که به موقعیت مصدق دست پیدا کرده. شاید بتوان گفت، مصدق بزرگ‌ترین رهبر ایران بوده‌است، کسی که بیشترین پتانسیل را برای دموکراتیک کردن ایران در قرن 20 داشت. موسوی به مرتبه رهبری نزدیک شده‌است، اما نمی‌دانیم برنامه طولانی مدت او برای ایران چه خواهد بود.
به نظر من قرار دادن این دو چهره در کنار یکدیگر به این معناست، مردمی که امروز از موسوی حمایت می‌کنند، شبیه حامیان مصدق در دهه 1950 هستند.
اما بپردازیم به رابطه ایران و آمریکا در این برهه از زمان. به نظر می‌رسد در سیاست آمریکا نسبت به ایران سردرگمی و تضادهای زیادی وجود دارد. این سیاست‌ها را چگونه تحلیل می‌کنید؟
- روابط دوستانه میان ایران و آمریکا می‌تواند منافع بلندمدتی برای مردمان هر دو کشور داشته باشد. اما متاسفانه در هر دو طرف کسانی وجود دارند که نمی‌خواهند چنین اتفاقی بیفتد. به جز این، هر دو کشور مدام اختلافات تاریخی را پیش می‌کشند و به همین خاطر همواره از یکدیگر ناخشنود و خشمگین هستند. زمان زیادی خواهد برد تا هر دو طرف بتوانند به درکی از منافع طولانی مدت مشترک خود برسند.
یکی از مسائل بحث‌برانگیز، تحریم‌های آمریکا علیه ایران است. رهبران جنبش سبز و اصلاح‌طلبان این تحریم‌ها را در نهایت به ضرر مردم ایران می‌دانند، نه حاکمیت. نظر شما چیست؟ آیا واقعا این تحریم‌ها عامل بازدارنده‌ای برای حکومت ایران از برنامه‌های اتمی‌اش است؟
- من بعید می‌دانم که تحریم‌ها همان تاثیراتی را داشته باشد که آمریکا تصور می‌کند. تجربه کاری‌ام در صربستان و عراق – که از این نظر به ایران شباهت داشتند – به من می‌گوید که تحریم‌ها باعث قدرت گرفتن گروه‌های تبهکار سودجو و در این مورد، سپاه پاسداران می‌شود. این تحریم‌ها به زیان مردم عادی ایران است. به نظر من این تحریم‌ها نمی‌تواند ما را دقیقاً به آن هدفی که مورد نظرمان بوده است، یا آنچه برخی مردم از آنها انتظار داشته‌اند، برساند. آنها می‌توانند مقدمه‌ای برای جنگ‌های آینده قلمداد شوند، یعنی مردم بگویند که ما تحریم را هم امتحان کردیم و آن تأثیری را که می‌خواستیم، نداشت، بنابراین حالا تنها راه پیش روی‌مان، حمله نظامی است.
شما بارها در یادداشت‌ها و سخنرانی‌هایتان از ضرورت مذاکره مستقیم دولت‌های ایران و آمریکا سخن به میان آورده‌اید. آیا مذاکره با دولت آقای احمدی‌نژاد موجب اعتراض گروه‌های حامی حقوق بشر و مخالفان دولت ایران نمی‌شود؟
- این نکته بسیار حائز اهمیت است که ایالات متحده هیچ وقت نباید در جهت تضعیف جنبش عظیم دموکراتیک ایران گام بردارد. حقوق بشر باید یکی از محورهای هر مذاکره‌ای میان ایالات متحده و ایران باشد. جنبش دموکراتیک در ایران انتخاب‌های متعدد و خوبی را پیش روی خود دارد. یکی از بهترینِ انتخاب‌ها این است که حکومت ایران به طریقی از این حالت ایزوله و پارانویایی خود بیرون بیاید؛ اگر ایالات متحده بتواند نقشی در این زمینه ایفا کند، این به نفع همه خواهد بود.
و سوال آخر؛ این روزها سخن درباره شباهت رویدادهای مصر و تونس با ایران بسیار گفته می‌شود. آیا این مقایسه پذیرفتنی است؟
- بین این‌ها یک تفاوت بسیار مهم وجود دارد. فراموش نکنیم که ایران پیش از این تجربه یک انقلاب را داشته‌است، گرچه نتایج آن همان چیزی نبوده که خیلی از مردم خواستارش بودند. از این رو، نمونه ایران بسیار متفاوت از مصر و تونس است، هر چند که در بلندمدت، وضعیت سیاسی ایران هم نمی‌تواند به این شکل باقی بماند.
