جنسیت‌ و سیاست سکولاریسم

گفت‌وگوی جون والاک اسکات و جودیت باتلر درباره‌ی 

تازه‌ترین کتاب اسکات، «سکس و سکولاریسم».ترجمه‌ی حمید پرنیان

جون والاک اسکات، یکی از تاریخ‌نگاران مطرح در زمینه مطالعات جنسیت است. کتاب تازه او، که در سال ۲۰۱۷ زیر عنوان “سکس و سکولاریسم” انتشار یافته بسیار بحث‌انگیز شده است، آن هم از این نظر که او در این کتاب علیه این تز برخاسته که سکولاریسم تضمین‌کننده برابری جنسیتی است و خواست برابری دو جنس در بنیاد آن بوده است.

با نظر به اهمیت پیوند میان بحث سکولاریسم و آزادی زن، در بخش اندیشه زمانه به کتاب خانم جون والاک اسکات توجه ویژه‌ای کرده‌ایم. ابتدا با خود کتاب آشنا شدیم، آن هم از زبان خود نویسنده، از طریق بخش‌هایی از مقدمه آن و چند صفحه از کتاب (صص ۱۷۹-۱۸۳) که به توصیف رابطه سکس و سکولاریسم از منظر رابطه جنسیت و سیاست اختصاص دارد. پس از آن نقدی منتشر کردیم به قلم عبدی کلانتری بر کتاب جون والاک اسکات. اینک گفت‌وگویی را می‌خوانیم میان جون والاک اسکات و جودیت باتلر، فیلسوف فمینیست.

جون والاک اسکات و جودیت باتلر 

■ جودیت باتلر: گفت‌وگو را با این پرسش آغاز می‌کنم که چه طور شد بر آن شدی روی کتابی با عنوان «سکس و سکولاریسم» کار کنی؟ چه شد که این تصمیم را گرفتی؟ این کتاب چه ارتباطی با کتاب قبلی‌ات «سیاست حجاب» دارد؟

جون والاک اسکات: من در «سیاست حجاب» فصلی دارم درباره‌ی سکولاریسم و در آن به این دورویی فرانسوی اشاره کردم که [هر نوع] نمود مذهبی همانا نقیضی است بر «لاییسیته» (واژه‌ی فرانسوی به معنای سکولاریسم). مسیحیت در سراسر جامعه‌ی فرانسه حضور داشت (تعطیلات رسمی، حمایت دولت از کلیساها) و به همین خاطر بخشی از میراث ملی فرانسه به شمار می‌رفت. اسلام اما با این میراث در تضاد قرار داشت. من رفته رفته آگاه شدم که در بسیاری از کشورهای اروپای غربی و همچنین در بین فمینیست‌ها نیز عموما همین بحث را درباره‌ی اسلام می‌کردند. بحث این بود که سکولاریسم غربی ضامن برابری جنسیتی است، در حالی که اسلام زنان را به انقیاد می‌کشد. من که با تاریخ لاییسیته‌ی فرانسه آشنا بودم و می‌دانستم که باورهای لیبرال جمهوری‌خواهی و دمکراسی ربطی به برابری جنسیتی ندارند، نسبت به تاریخ عمومی سکولاریسم کنجکاو بودم؛ این که به عنوان یک گفتمان سیاسی چه کارکردی دارد و آیا اصلا حرفی درباره‌ی زنان دارد یا نه. به خصوص برایم بسیار جالب بود که سکولاریسم چه طور اسلام را اهریمنی می‌سازد؛ اسلامی که قطعا پدرسالار است اما نه بیش تر از کلیسای کاتولیک و یهودیت سخت‌کیش و بسیاری از شکل‌های پروتستانیسم. این نیز برایم جالب بود که همبستگی برابری جنسیتی و دولت-ملت‌های سکولار، با تاریخ موج دوم فمینیسم در تضاد بود؛ که بار دیگر نشان داد که دمکراسی، دمکراسی ای به نفع زنان نبود. می‌خواستم این پژوهش را به خوانندگان یادآوری کنم؛ که گویی در بحبوحه‌ی اسلام‌ستیزی پس از یازده‌ی سپتامبر، به کل فراموش شده بود.

■ جودیت باتلر: در این کتاب به فرانسه رجوع می‌کنی و نشان می‌دهی که سکولاریسم متضمن رهایی زنان نیست. آیا می‌توانی درباره‌ی رابطه‌ی بین سکولاریسم و ترقی و فمینیسم بیشتر توضیح دهی؟

جون والاک اسکات: من در این کتاب نشان دادم که نابرابری جنسیتی در دل مفهوم‌پردازی دولت-ملت‌های مدرن غربی (و نه فقط فرانسه) قرار دارد. نابرابری جنسیتی در پی آن آمد که ترقی تمدن بر حسب تفاوت‌های صریح بین عمومی و خصوصی، سیاسی و خانگی، خرد و دین، مردان و زنان تعریف شد. این جوامع به‌اصطلاح متمدن، این مرزبندی‌ها را تصدیق کردند؛ و جوامعی که گفته می‌شد کم تر متمدن (یا به زبان گفتمان استعماری «وحشی» و «بربر») بودند، این مرزبندی‌ها را تصدیق نکردند. پیشرفت تاریخی، با تفاوت‌گذاری دقیق عرصه‌ها یکی گرفته شده بود. و تفاوت جنسیتی نیز به طبیعت نسبت داده می‌شد. همان طور که کارول پیتمن سال‌ها پیش گفته بود، ایده‌های لیبرال قرارداد [اجتماعی]، رضایت زن به تبعیت از شوهرش را شکلی از «برابری» تعریف می‌کرد چون رضایت زن در نتیجه‌ی تمرین اختیار فردی وی بوده است. با وجود این ، اصول برابری و ترقی که در گفتمان سکولاریسم تصریح شده اند، امکانی برای زنان گشود تا نوع دیگری از برابری را مطالبه کنند؛ برابری‌ای که مستلزم انقیاد یا برخورد نابرابر نبود. پس، در حالی که تنظیم دین به نام مدرنیته و به دست دولت-ملت‌های سکولار بر نابرابری جنسیتی متکی بود، آرمان‌های دمکراسی و برابری اما به فمینیست‌ها اجازه داد تا جور دیگری بیاندیشند. همان طور که در «تنها تناقض‌ها ارایه می‌شوند: فمینیست‌های فرانسوی و حقوق انسان» (1996) اشاره کرده‌ام، آرمان‌های جهان‌شمول آزادی و برابری می‌توانست اساسی برای مطالبات کسانی شود که از تمرین این آرمان‌ها محروم شده بودند. «سکس و سکولاریسم» این امکان را تصدیق می‌کند، اما تاریخ مطالبات حقوقی فمینیستی نیست. بل می‌پرسد چرا آرمان‌های همبسته با دولت-ملت‌های سکولار مدرن، به زحمت شامل زنان (و همچنین نا‌سفیدها) شده است. چرا «جنسیت» در مقابل برابری مقاومت می‌کند؟ باورهای نژادی‌شده‌ی جنسیت چه طور حامی شکل‌های بسیار نابرابری قدرت بوده است؟ برای پاسخ دادن به این پرسش‌ها، این نکته را (از تئوری روانکاوی) مطرح می‌کنم که تفاوت جنس همانا معمایی است که در مقابل هر نوع جواب نهایی مقاومت می‌کند و این که (با تاسی از کلود لوفور) دمکراسی بلاتکلیفی و عدم قطعیت را وارد فضای بازنمایی سیاسی می‌کند (؛ اگر در گذشته شاه تجسم حکومت بود حالا اما چه کسی تجسم ملت است؟). چاره‌ی بلاتکلیفی سکس و سیاست، هم‌سازی آنهاست [یعنی سکس و سیاست یک دیگر را می‌سازند]: نابرابری سیاسی با ارجاع به الزامات نامتقارن و «طبیعی» جنسیت توجیه می‌شود و جنسیت نیز با چنین ارجاعات سیاسی ای تثبیت می‌شود. گره خوردن این دو، تغییر را دشوار ساخته است؛ اما مقاومت سیاست و جنسیت علیه تثبیت نهایی، به آن دو تاریخ می‌بخشد و امکان‌هایی برای تغییر آنها می‌گشاید.

■ جودیت باتلر: تو همچنین به تاریخ فمینیسم در ایالات متحده اشاره کرده‌ای که چه طور در روند جداکردن سکولاریسم از قدم‌هایی که برای دستیابی به برابری جنسی برداشته شده، مشارکت داشته است. کارکردن بین قاره‌ها چه تجربه‌ای برای تو بود؟ آیا کتاب خود را تطبیقی می‌نامی یا فراتاریخی؟

جون والاک اسکات: کار خود را تطبیقی نمی‌دانم، چون به دنبال شباهت‌ها و تفاوت‌ها در بین ملت‌ها نبودم. و قطعا فراتاریخی نیز نیست چون تمرکز من روی دوره‌ی مدرن (سده‌ی 18م تا اکنون) بوده است. بل تلاش داشتم تا به شماری از تاریخ‌های متفاوت ملی نگاه کنم تا کارشیوه‌ی روندی که مدرنیته می‌نامیم را در رابطه با تدوین جنسیت بفهمم.

■ جودیت باتلر: مفهومی که تو از سکولاریسم در کتاب خود ارایه می‌کنی چه ارتباطی با کار طلال اسد و صبا محمود دارد؟ به نظر می‌رسد کتاب تو رابطه‌ی بسیار نزدیکی با ایده‌های محمود دارد. آیا می‌توانی توضیح دهی چه دریافتی از ایده‌های ایشان داری؟

جون والاک اسکات: من شدیدا زیر تاثیر اسد و محمود قرار گرفته‌ام. کتاب خود را پاسخی به ندای اسد برای رویکرد تبارشناختی به سکولاریسم می‌دانم. او تاکید می‌کند سکولاریسم گفتمانی است که برای استقرار معانی خود کار می‌کند. و آثار اسد نیز اعتقادات سکولاریستی و فمینیستی عاملیت و رهایی را مسئله‌دار ساخته است و ارزش دانش‌پژوهی و سیاسی نقد را نشان داده است. توضیحات وی درباره‌ی عاملیت زنان در فرقه‌های زهدباور در قاهره، مرا به درک متفاوتی از عاملیت و رهایی کشاند؛ و نظرات او درباره‌ی حاکمیت ملی و ادیان اقلیتی در آخرین کتابش، چشم انداز کاملا تازه‌ای به این مسئله داشت که قدرت‌های استعماری چه طور شکل‌های حکومتی را مستقر کردند که بعدها نیز توسط ملت‌های پسا‌استعماری ادامه یافتند. نقد اسد و محمود از سکولاریسم در مقام یک روند تنظیمی، گشایش مهمی برای من داشت تا درباره‌ی تاریخ سکولاریسم بیاندیشم.

■ جودیت باتلر: بسیاری از دین‌پژوهانی که درباره‌ی سکولاریسم کار کرده‌اند، آن را روندی می‌پندارند که در نتیجه‌ی آن، باور مذهبی کم‌کم جایش را به باور غیرمذهبی داد. چارلز تیلور و دیگران گفته‌اند که ارزش‌های دینی همچنان در فضای عمومی حضور دارند و حتی منابع اخلاقی مهمی برای تفکر عمومی ارایه می‌کنند؛ موضعی که هابرماس نیز تا اندازه‌ای از آن دفاع می‌کند. دیگرانی مانند اسد و محمود، سکولاریسم را شکلی از قدرت می‌دانند که زندگی سیاسی را سازمان می‌دهد و ارزش‌های افتراقی به ادیان مختلف نسبت می‌دهد و صریحا اولویت را به مسیحیت می‌دهد. به نظر می‌رسد اسلام دینی است که باید تعریف و مدیریت گشته و به فضای شخصی محول شود. برایم این پرسش مطرح است که وقتی جایگاه زنان در دین یا هدف برابری زنان را مد نظر قرار دهیم، شکل این بحث‌ها چه تغییری می‌کند.

جون والاک اسکات: من در اینجا با اسد و محمود موافقم: تنظیم دین − که سکولاریسم مستلزم آن است − کاملا به مسیحیت ربط دارد؛ مسیحیت همچنان در حکومت سکولار، تاثیرات اخلاقی دارد. به همین دلیل قدرت‌های امپریالیستی اغلب مبلغینی به مستعمره‌ها می‌فرستادند تا بومی‌ها را به مسیحیت بگروانند؛ همین قدرت‌های امپریالیستی در کشورهای خودشان نیز می‌خواستند تاثیرات اخلاقی مسیحیت را در برنامه‌های درسی سکولار مدارس نیز حفظ کنند. مسئله‌ی زنان (یا بهتر است بگوییم تفاوت جنس) ما را قادر می‌سازد تا ببینیم نابرابری‌ها چه طور طبیعی جلوه داده شده و چگونه تبدیل به اساسی برای گفتمان‌های سکولاریست می‌شود. من در کتاب خود بحث کردم که نابرابری جنسیتی (نابرابری نژادی‌شده‌ی جنسیتی) چه طور به زهدانی برای دیگر نابرابری‌ها تبدیل می‌شود؛ چگونه نابرابری‌های قدرت را طبیعی جلوه داده و بنابراین بیرون از کنترل انسان.

■ جودیت باتلر: بسیاری از روشنفکرانی که خود را سکولاریست می‌دانند، از این می‌ترسند که نقد سکولاریسم منجر به فصل جدیدی از، اگر نه بنیادگرایی مذهبی که، ارزش‌های مذهبی شود. دلیل این نگرانی‌ها را چه می‌دانی؟

جون والاک اسکات: فکر می‌کنم این نگرانی در درجه‌ی نخست به این بازمی گردد که این دسته از روشنفکران گرایش دارند تا داستان رهایی‌بخشی را که سکولاریسم درباره‌ی خودش می‌گوید، دربست بپذیرند و همراه آن نیز دوتایی بین دین و سکولاریسم را؛ گویی فقط می‌توانی یکی از آنها را داشته باشی، گویی یکی (دین) می‌تواند صرفا تهدیدی برای دیگری (امر سکولار) باشد. می‌پندارند ارزش‌های دینی ضرورتا متضاد سیاست است، گرچه فراموش می‌کنند که نفوذ شکل‌هایی از نمود مذهبی در کارزارهای عدالت اجتماعی، تاریخ درازی دارد (یکی از نمونه‌های مهم آن جنبش حقوق مدنی [سیاه‌پوستان] ایالات متحده است). این دسته از روشنفکران با پذیرفتن این دوتایی (مذهبی علیه سکولار)، تفکری را تایید می‌کنند که سکولاریسم را از هر نوع بررسی انتقادی مبری دانسته و بنابراین اجازه می‌دهند نابرابری‌های دیرپا همچنان پایدار بمانند، زیرا این نابرابری‌ها برابرنهاد یا نقیض وعده‌ی سکولار رهایی و برابری تصور می‌شوند.

■ جودیت باتلر: آیا ممکن است به ما بگویی در کتاب اخیرت رویکرد تو به جنسیت و نژاد چه تغییری داشته است. برای نمونه، به روشنی می‌گویی که سکولاریست‌ها اهداف فمینیستی را نه تنها با سکولاریسم سازگار دانسته، که تحقق آن اهداف را فقط و فقط از طریق سکولاریسم می‌دانند زیرا فقط سکولاریسم است که از این اهداف حمایت می‌کند. با وجود این ، تو نشان دادی که همین تمایز بین سکولاریسم و دین (که خود سکولاریسم آن [دین] را تولید می‌کند) تصویر بسیار متفاوتی را می‌سازد. به راستی نیز گفتمان سکولاریسم (که اگر نه کارشیوه‌ی حکومت، که بنیادی برای قدرت دولتی دانسته می‌شود) امکانی فراهم می‌سازد تا معانی زنانه و مردانه در شکل‌های مختلف پایگانی تثبیت شوند. تو برای نمونه می‌نویسی «جنسیت و سیاست، باشنده‌هایی پذیرفته شده و مستقری نیستند که در تماس با هم قرار گرفته و بر هم تاثیر می‌گذارند» بل به خاطر همین «بی‌ثباتی هر دوی»شان است که رژیم‌های قدرت به نحو کارآمدی آن دو را تثبیت می‌سازند. تو می‌نویسی «نظام‌های سیاسی به تغییرناپذیری فرضی جنسیت متوسل می‌شوند تا عدم تقارن‌های قدرت را مشروع سازند» اما همین بی‌ثباتی دردسرساز جنسیت و سیاست، همیشه تهدیدی است بر عملیات بی‌مانع قدرت. آیا می‌توانی به ما بگویی که این امر بر حسب قدرت سکولار و همچنین بر حسب تمایزی که سکولاریسم بین خودش و دین قایل می‌شود، چه طور کار می‌کند؟ و آیا می‌توانی به ما کمک کنی تا بفهمیم این امر چه ارتباطی با این بحث تو دارد که جنسیت همیشه نژادی شده است؟

جون والاک اسکات: تو به یک معنا داری از من می‌خواهی تا کل کتاب را بازگویی کنم، که در این جا امکانش نیست، گرچه بریده‌ای از کتاب من همراه این گفت‌وگو آمده که برخی از نکات را روشن می‌سازد. فکر می‌کنم مهم‌ترین بحث کتاب همانی است که تو نقل قول کردی؛ درباره‌ی بی‌ثباتی جنسیت (تفاوت جنس یک معمای حل‌ناشدنی است) و سیاست دمکراتیک (هیچ راه قطعی ای برای تجسم انتزاع‌های ملت و فرد و شهروند و نمایندگی وجود ندارد). عدم تقارن‌های قدرت در تلاش برای تثبیت نظام‌های ذاتا بی‌ثبات یا نامعین، به باور طبیعی‌شده‌ی جنسیت اشاره می‌کنند؛ و در این روند عدم قطعیت‌های تفاوت‌های جنس به عنوان امری طبیعی «تثبیت» می‌شوند؛ و هر نوع شکل هنجارینی که قرار است جنسیت به خود بگیرد، بنابراین نامتغییر اعلام می‌شود. (من در کتاب خود، از یک دانشمند اسکاتلندی نقل قول کردم که به حق رای زنان اعتراض داشت و ادعا می‌کرد حقیقت تک‌یاختگان ابتدایی را نمی‌توان با اقدام مجلس تغییر داد). نژاد نیز برای تصریح نظام هنجارین جنسیت مورد استفاده قرار می‌گیرد؛ که شیوه‌های ناهنجار یا کمتر متمدن اجرای تفاوت جنس را به «دیگران» نسبت می‌دهد.

در گفتمان‌های سکولاریسمی که دولت-ملت‌های مدرن تولید کردند، جایگاه برتر زنان «ما» (و همچنین جایگاه ملت «ما») در برابر جایگاه فرودست زنان «آنها» تعریف می‌شد. همین در گذشته برای توجیه مأموریت‌های متمدن‌سازی استعماری به کار گرفته می‌شد، و امروزه برای توجیه تبعیض علیه مسلمانان در بسیاری از کشورهای غربی.

اهمیت بحث درباره‌ی این که جنسیت و سیاست یک دیگر را متقابلا می‌سازند، به ما اجازه می‌دهد تا جنسیت را تاریخی بسازیم تا اختصاص معنی به تفاوت‌های جنس را عملی با انگیزه‌ی سیاسی بدانیم، عملی که می‌کوشد تا عدم قطعیت‌های جنسیت و سیاست را رفع سازد. اهمیت بحث در این است که بپرسیم جنسیت و سیاست چه طور از یکدیگر استفاده می‌کنند تا معنا را پذیرفتنی ساخته و روابط قدرت را مشروع سازند. و همان طور که شما اشاره کرده‌اید، این همچنین جنبه‌ی اجراگری جنسیت را نشان می‌دهد که آنقدری که به «نظام های» جنسیتی مربوط می‌شود به سوژه‌های فردی مربوط نمی‌شود.

منبغ: Public Seminar       

برگرفته از رادیو زمانه