محمود زند مقدم در گفت‌وگو با نرگس براهویی ، روزنامه بهار
شما در مجلدات مختلف حکایت بلوچ، هر کتاب را با شرحی از جغرافیای شهری آغاز کردید که آن کتاب به گزارش شما از سفر به آن شهر اختصاص دارد. من از شما بارها هم شنیده ام که بدون جغرافیا، فهم تاریخ بلوچستان ممکن نیست، می‌توانید این استدلال را برای خوانندگان ما شرح دهید؟
بستری که تاریخ در آن به وجود می‌آید و زاییده می‌شود، جغرافیاست. هیچ تاریخی بدون محدوده جغرافیایی وجود ندارد. در واقع اول این جغرافیاست که با خصوصیات، پستی و بلندی‌ها، تنوعات، همجواری با دریا یا رودخانه و... که به خود از نظر زیستی شخصیتی می‌دهد، سپس مردمی که در این جغرافیا زندگی می‌کنند هویتشان را از این جغرافیا می‌گیرند و برای حفظ آن می‌جنگند یا از آن در مقابل هجوم دیگران دفاع می‌کنند. برای مثال شما شاهنامه فردوسی را که نگاه کنید، چه دوره پهلوانی و چه دوره اساطیری‌اش و چه دوره تاریخی‌اش از جغرافیایی به نام ایران می‌گوید و بعد درباره ساکنان این سرزمین به عنوان ایرانی.
بلوچستان را هم باید ابتدا از شرح جغرافیایش آغاز کنیم زیرا بدون جغرافیا، اقتصاد، فرهنگ، سنت‌ها و به طریق اولی تاریخ آن فهمیده نمی‌شود. در دوران باستان این تاریخ در کشاکش و جنگ با همسایگان شکل می‌گیرد که ما آن رابه جنگ‌های رستم و اسفندیار می‌شناسیم. در دوران باستان این دو منطقه یعنی سیستان، سیستان بزرگ تاریخی و بلوچستان (مکران تاریخی) در پیوستگی با هم بودند و رستم برای دفاع از این منطقه با افراسیاب می‌جنگد. در واقع سیستان و مکران یک واحد فرهنگی و حتی گاه یک واحد سیاسی را تشکیل می‌دادند. این منطقه ارتباطات قوی هم با کرمان و شهر جیرفت دارد.
بنابراین بلوچستان سرزمینی است پهناور به لحاظ تاریخی که از سرحد کرمان آغاز می‌شود تا سند که سرحد ایران و هندوستان پیش از ورود بریتانیا به این منطقه بوده است، ادامه دارد. این منطقه که امروز بلوچستان گفته می‌شود، اعم از بلوچستان ایران و پاکستان، در تاریخ به نام مکا یا مکران ضبط شده است که به دلیل دوری و نیز وسعت، گاه از سلطه و کنترل دولت‌های ایران خارج می‌شده است اما دولت‌های قدرتمند ایران همواره حکومت خود را در این منطقه اعمال کردند. به همین دلیل در آثار و کتیبه‌های به‌جامانده از هخامنشیان و ساسانیان به نام استان یا ساتراپ «مکا» یا «ماکا» ضبط شده است. حتی هرودوت نیز مکا را به عنوان بخشی از استان چهاردهم ایران نام می‌برد.
مکران به این دلیل که سر راه تجارت با هند قرار داشت، دارای شهرهایی با اهمیت تجاری هم بود که از آن جمله است کیز، خضدار یا قصدار و پنجگور که امروز در پاکستان قرار دارد، اسپکه، بندر تیز که در نزدیکی چابهار قرار دارد، بمپور که شهر مهم کشاورزی در آن روزگار بوده و نیز قصر قند که اسم تاریخی‌اش کوشک قند است و محل کشت نیشکر و نیز صدور آن نیز بوده است. شکر شکن شوند همه طوطیان هند/ زین قند پارسی که به بنگاله می‌رود در وصف قندی گفته شده است که از این منطقه به هند می‌رفته است.
بندر تیز رونق چشمگیری به‌ویژه در دوره ساسانیان داشت. هنوز ویرانه‌های قلعه هخامنشیان و ساسانیان در تیز وجود دارد. دفعات اولی که بلوچستان رفتم، دیدم نام بسیاری از مردمی که اطراف آن شهر قدیمی زندگی می‌کردند، شاپور بود یا اردشیر که می‌دانید در میان بلوچ‌ها رایج نیست اما این‌ها خود را نوادگان شاپور و اردشیر می‌دانستند.
بلوچستان امروز ایران پس از تقسیم، شهرهای چابهار، قصرفند، بمپور، ایرانشهر، خاش،سراوان و زاهدان را دربرمی‌گیرد که خاش و زاهدان منطقه سرحد است، یعنی مرز میان بلوچستان با همسایگانش. شرح آب و هوا و سایر مختصات هر یک از شهرها و روستاها و آبادی‌ها را من در کتاب‌هایم آورده ام.
تاریح قدیم‌تر مردم بلوچ که شفاهی است و از روی اشعار و داستان‌هایشان فهمیده می‌شود، وجهه سرزمینی ندارد به جز اشاره به سرزمینی که از آن آمده‌اند. در تاریخ مدرن بلوچ است که سرزمین اهمیت پیدا می‌کند و پررنگ می‌شود، دلیل این موضوع چیست؟
به نکته جالبی اشاره کردید. ببینید طوایف و ایل‌ها اساسا هویتشان را ازنیایشان می‌گیرند چنان‌که در خود بلوچستان، ابارکزایی به نیای خود باران یا سردارزهی‌ها به «سدا» اشاره می‌کنند. در واقع روایتی که طوایف از خود دارند تاریخی نیست که مثلا در سرزمینی قهرمانانی باشند که برای دفاع از آب و خاک جنگیده باشند بلکه تاریخ شرح جنگ‌های طایفه با طوایف دیگر است. بنابراین تا وقتی با طایفه روبه‌رو هستید، با سرزمین طرف مواجه نیستید تا این‌که طایفه در پهنه‌ای مستقر شود و در سرنوشتی که برآن پهنه می‌گذرد، شریک شود. بلوچ هم در تاریخی که آن اشعار ذکر می‌کند، جمعیت کوچ‌نشین و مهاجری بوده که سرزمینی نداشته و تنها هویتی که برای خود می‌شناخته، نیا یا سردارشان بوده. به‌تدریج پس از استقرار است که به خاک احساس تعلق پیدا کرده و از آن در مقابل هجوم بیگانه دفاع می‌کند، که جناب دکتر احمدی، کتاب شرح جنگ‌هایشان با انگلیسی‌ها را ترجمه کردند. پس از اینجاست که صاحب تاریخ می‌شود. شما می‌بینید که الان بلوچ‌ها سرزمینی فکر می‌کنند و به خواسته‌ها و گلایه‌هایشان وجهه سرزمینی می‌دهند.
درباره تاریخ آمدن بلوچ‌ها به منطقه، روایات مختلفی است. بعضی نویسندگان می‌گویند، آن‌ها مهاجرانی از شمال ایران به جنوب هستند. در شاهنامه نیز ارتباطی میان آن‌ها و گیلان آمده است.
بله، درست است. بلوچ‌ها نزدیک به 300 سال است که به این منطقه یعنی بلوچستان وارد شده اند. شواهدی غیراز شاهنامه فردوسی هم وجود دارد که بر مهاجرتشان از شمال به جنوب گواهی می‌دهد. یکی زبانشان است که بسیار نزدیک به زبان‌های شمالی ایران از جمله گیلکی است. یادم است در سفری که به یکی از مناطق سراوان می‌رفتم، فرماندار سراوان که اهل انزلی بود همراهم بود. جایی توقف کردیم که طایفه دهداری ساکن بودند. من مشغول گفت‌وگو با آن‌ها بودم که آقای فرماندار پرید وسط که من همه حرف‌هایشان را می‌فهمم، این‌ها که دارند گیلکی حرف می‌زنند. می‌خواهم بگویم بیان این‌ها این‌قدر به گیلکی نزدیک بود. زبان‌شناسان تحقیقات دامنه‌داری در این زمینه کردند. براساس تحقیقات آن‌ها زبان بلوچی از خانواده زبان‌های ایرانی شمال غربی است و نزدیکی زیادی با این زبان‌ها از جمله گیلکی دارد. من چند بار فرهنگستان رفتم و به آن‌ها گفتم که این زبان آیینه‌ای از قواعد زبان‌های کهن ایرانی یعنی اوستا و پهلوی است و بهتر است تحقیقاتی در این زمینه تعریف کنند اما کسی در آنجا پیدا نشد که این حرف را جدی بگیرد. به همین دلیل مهم‌ترین تحقیقات درباره زبان بلوچی را خارجی‌ها انجام دادند نه ما.
علاوه بر زبان، اشعارشان هم به چنین رابطه‌ای گواهی می‌دهد. شعر زیبای بلوچی را برای شما می‌خوانم. در این شعر به کوه‌های برز اشاره شده است. برز هم نام قدیم البرز است. ال پیشوند عربی است که پس از اسلام به آن افزوده شده است. محبوب من،ای عزیزم/ روز و شب چنان نخواهد ماند/روزگاری دیگر خواهم آمد/ و ستارگانی بر آسمان خواهند درخشید/ روزی من هم مانند ابر/ دوان دوان خواهم آمد/ مانند ابر بهاری/ گریان و اشک‌ریزان... . اسب من با سم‌های خود/ از کوه‌های برز/ از دیوارهای بلند/ خواهد گذشت... . این معلوم می‌کند که آن‌ها برز را می‌شناختند زیرا از آن سو هجرت کرده بودند.
در تاریخ آمده است که بلوچ‌ها در دوران سلطان مسعود غزنوی به کرمان می‌رسند و به‌تدریج از راه کرمان به بلوچستان آمدند. در تاریخ‌های آن دوره اشاره شده است که قوم کوچ و بلوچ سر راه به سمت جنوب، مناطق سر راهشان را در جست‌وجوی آذوقه غارت می‌کردند. مسعود با آن‌ها می‌جنگد که باعث می‌شود بلوچ‌ها به کوه‌های قفص که همین بشاگرد فعلی است پناه ببرند. اصلش هم بشگِرد است، یعنی شهر آباد. رودبار و اطرافش مانند میناب و جیرفت هم مناطق دیگری است که غیراز بلوچستان، بلوچ‌ها در آن ساکن شدند و هنوز هم طوایفی از بلوچ در آنجا هستند. یک بخش از آن‌ها هم ارتفاعات بشاگرد را طی می‌کنند و سرازیر می‌شوند به جازموریان. سپس از جازموریان در بلوچستان امروز که به آن مکران گفته می‌شد، در سراسر بلوچستان تا سند پخش می‌شوند. این مهاجرت به سمت جنوب البته چند قرن طول می‌کشد و به احتمال زیاد دلیل این مهاجرت هم فرار از ظلم عمدتا حکومتی بود. به همین دلیل در راه گریز به منطقه‌ای رفتند که به دلیل دوری، دسترسی به آن‌ها دشوار بود. سال‌ها قبل در اولین سفرهایم به بلوچستان، در چابهار پیرمردی را دیدم که در صخره‌های نزدیک دریا زندگی می‌کرد، ازش پرسیدم که چگونه اینجا آمدی؟ جواب داد که از ظلم جهیدیم و جهیدیم و جهیدیم تا به اینجا رسیدیم. منظورش این بود که آن‌قدر گریخته تا به دریا رسیده و دیگر نتوانسته آن سوتر رود و همان‌جا مانده بود.
تا می‌رسیم به دوره نادر که بلوچ‌ها حضور پررنگ‌تری در تاریخ ایران پیدا می‌کنند. بلوچ‌ها نادر را برای حمله به هندوستان یاری کردند و در رکابش جنگیدند. نادر هم پس از بازگشت از جنگ به پاس تشکر از خدمات بلوچ‌ها این مناطق را برای دامداری به آن‌ها داد که آن روزگار حرفه اصلی بلوچ بود. هنوز هم بنجاق‌هایش هست.
آیا از ساکنان قدیم بلوچستان یعنی پیش از ورود بلوچ به منطقه کسانی باقی‌مانده‌اند؟ یا در اثر هجوم تازه‌واردان به کلی از بین رفتند؟
درست است که بلوچ وقتی وارد منطقه شد، جمعیت مستقر را شکست داد و بر منطقه مسلط شد اما هنوز بخشی از ساکنان پیش از ورود بلوچ به منطقه وجود دارند، مانند میدها، که در واقع همان مادها هستند و ماهیگیر بودند. براهویی‌ها و چند طایفه دیگر هم از این جمله‌اند. جمعیت ساکن با جمعیت مهاجر به‌تدریج درهم آمیخته است و هویت نسبتا مشابهی گرفته است مثل براهویی‌ها که طایفه قدرتمندی هم بودند اما به دلیل اکثریت جامعه بلوچ و نیز زندگی با آن‌ها، الان خودشان را بلوچ می‌شناسند در حالی‌که بلوچ نیستند، هم زبان متفاوتی دارند و هم قوم دیگری هستند. اما زبان خودشان را (حداقل در ایران) تقریبا از دست دادند و حالا به زبان بلوچی صحبت می‌کنند و اتفاقا براهویی‌ها هستند که در خان‌نشین کلات، هویت بلوچ را یکپارچه کرده و به اعتلای این هویت کمک کردند.
بارکزایی‌ها هم که پس از ورود بلوچ به منطقه آمدند، بلوچ نبودند. آن‌ها افغان بودند اما پس از مدتی سکونت در منطقه، خودشان را بلوچ گفتند و اصلا سردار دوست محمد خان بارکزایی، در ایران داعیه‌دار مردم بلوچ شد و نام بلوچستان از زمان او بود که وارد مکاتبات دولتی ایران شد. به‌هرحال همزیستی در یک منطقه و سرنوشت مشترک جماعت‌های مختلف را به هم نزدیک می‌کند.
کوچ که همراه اسم بلوچ در شاهنامه تکرار می‌شود، اشاره به قومی خاص دارد یا همان بلوچ است؟ بعضی محققان آن را تکراری می‌دانند که در زبان فارسی مرسوم است، مانند تارومار، کاروبار... آیا همین‌طور است؟
آقای شفیعی‌کدکنی این موضوع را بررسی و مطالعه کرده است. براساس مطالعات ایشان و پژوهش‌های مشابه، کوچ‌ها مزدوران جنگی بودند. کار بلوچ‌ها هم جنگیدن بود چون مردمی یکجا‌نشین نبودند و پیوسته حرکت می‌کردند، دامداری اندکی داشتند و دامشان را با خودشان حرکت می‌دادند. بخشی از آن‌ها مزدوران جنگی بودند. به این‌ها می‌گفتند کوچ که معنای چریک یا سرباز را هم دارد و کارش جنگیدن است در ازای مزد یا سهمی از غنائم. کوچ‌نشین هم از این آمده است، یعنی کسی که یکجا‌نشین نیست. بنابراین کوچ هم که قاطی اسم بلوچ‌ها در تاریخ‌های آن دوره است، چنان‌که شاهنامه فردوسی می‌گوید، سپاهی برآمد ز کوچ و بلوچ... می‌تواند همان بلوچ‌هایی باشند که به عنوان سربازان یا جنگاوران مزدبگیر در زمان ساسانیان همراه پادشاه ساسانی علیه سپاه عرب‌های مسلمان جنگیدند و اساسا جنگاوری کارشان بوده است.
تاریخی که برای بلوچ نوشته شده است، البته با استناد با منظومه‌ها و اشعار که تاریخ شفاهی بلوچ هم را شکل می‌دهد، تبار بلوچان را به حمزه عموی پیامبر می‌رساند. این موضوع سبب شده که معدودی محققان و البته بعضی کشورهای عربی بلوچ‌ها را عرب بخوانند، ادعای عرب بودن بلوچ چه اندازه اعتبار دارد؟
این ادعای بی‌اعتبار که به شما خواهم گرفت چرا بی‌اعتبار است، سابقه و دلایلی دارد. بعد از تسلط انگلستان به هندوستان، در پاکستان امروزی به عنوان بخشی از امپراتوری انگلیس نخستین جایی بود که برای بلوچ‌ها تاریخ نوشته شد. بنابراین و چون به اصطلاح جنبش اسلامی منجر به پدید آمدن پاکستان شد، به انواع وسیله نسب بلوچ‌ها را به حمزه عموی پیغمبر رساندند. یعنی خواستند این‌ها هم اصلشان عرب است و مسلمان هستند و در نتیجه جزیی از این امپراتوری هستند. بعد محققان و از جمله یکی از محققان بلوچ به نام آقای علی‌اکبر جعفری که من خیلی به او ارادت دارم، مقاله‌ای نوشت که در آن شرح داد که حمزه عموی پیامبر اصلا اولاد نداشت.
بعد که دیدند برای اثبات تاریخی این نسب به مشکل برمی‌خورند برای این موضوع افسانه‌ای ساختند. گفتند حمزه در آب شنا می‌کرده که دست‌های پری را در آب می‌بیند. با یکی از پریان جفت می‌شود و از این پیوند فرزندی به دنیا می‌آید که همین بلوچ است. خواستند به هر نحوی شده این موضوع را توجیه کنند. حال آن‌که تاریخ، حتی تاریخی که خود غربی‌ها نوشتند، براساس شواهد زبانی و بعضی شواهد دیگر که به آن‌ها اشاره شد، می‌گوید بلوچ‌ها مهاجرانی از زاگرس شرقی به این منطقه هستند و این نوع مهاجرت‌ها در درون سرزمین ایران طبیعی بوده و مکرر اتفاق افتاده است.
در واقع آن حمزه‌ای که در این اشعار ذکر شده است، عموی پیامبر نیست، بلکه میر حمزه یکی از سرداران بلوچ است و شاید اولین بلوچی که اسلام آورد. انگلیسی‌ها از این شباهت اسمی استفاده کردند و برای بلوچ تبار عرب درست کردند. شرح دقیقش را باز این آقای جعفری در مقالاتی که در آن زمان در مجله سخن چاپ شده، داده است. پیش از این‌که انگلیس‌ها بیایند و این جعل‌نامه‌ها را درست کنند، فردوسی اصلشان را، تبارشان، سردارانشان، دلیل و نحوه مهاجرت و نیز آن‌هایی که با سپاه ساسانی با عرب‌ها جنگیدند و حتی نحوه مسلمان شدن اولین بلوچ را بیان می‌کند.
گفته می‌شود بلوچ‌ها از ابتدا شیعه بودند و بعد به‌تدریج مذهب آن‌ها به اسلام سنی (حنفی) تغییر کرد، آیا شواهد تاریخی برای شیعه بودنشان وجود دارد و این‌که آن‌ها از چه تاریخی به‌تدریج از شیعه به سنی گرویدند؟
این یک احتمال است که البته شواهدی هم دارد. یکی از شواهد اشعار بلوچ در مدح حضرت علی و خاندانش است. همان جایی که اشاره می‌کند که از اولاد حمزه است، می‌گوید «ما مریدان علی هستیم، این دین و ایمان استوار است.» همچنین بلوچ‌هایی که در بشاگرد زندگی می‌کنند، همه شیعه هستند حتی بامری‌هایشان درحالی‌که در بلوچستان بخشی از بامری‌ها شیعه هستند و بعضی نیستند. رییس کل عشایر بشگرد، شیعه است و اتفاقا وقتی یک‌بار مصادف با ایام محرم به آنجا رفته بودم، از من عذر خواست و گفت که در این 10روز من خادم هستم. اما من عمدا رفتم تا ببینم چطور خادمی؟ و خادم کی؟ آنجا که رفتم فهمیدم منظورش این است که خادم امام حسین است. همچنین یک طایفه مهم بلوچ به نام تالپور هم شیعه است که منطقه سکونت آن‌ها در زمان قاجار و متعاقب تقسیم بلوچستان از ایران منتزع شد.
شاید به دلیل همین پیشینه است که بلوچ به حضرت علی و خاندانش احترام جدی دارد و بیشتر بلوچان در ایام شهادت امام حسین جشن عروسی برگزار نمی‌کنند و زن‌های بلوچ حنا نمی‌گذارند.
گرایش به عرفان و تصوف در این منطقه نمی‌تواند دلیلی بر شیعه بودن مردم در این منطقه باشد؟ برای این‌که بعضی از طریقه‌های صوفیگری هرچند ظاهرا سنی بودند اما سرسپرده علی بودند مانند‌شاه نعمت‌الله ولی.
بله کاملا درست است. اساسا مولا یا ولی که دو واژه‌ای است که به فارسی وارد شده ، متعلق به صوفیه است و اشاره به هدایت دارد و بسیاری از نحله‌های صوفیگری علی را مولا یا همان هدایتگر می‌دانند.شاه نعمت‌الله ولی از صوفیانی است که به قول یکی از مورخان غربی، از سنیانی بودند که اگر تشیع را با پذیرش ولایت علی معنا کنیم باید بگوییم این فرقه یعنی نعمت‌اللهی ذاتا و باطنا شیعه بودند.
در بلوچستان طایفه بزرگ‌زاده خود را اولاد و اعقاب‌شاه نعمت‌الله ولی می‌داند. بزرگ‌زاده‌ها در سراوان قبل از آمدن دوست محمدخان و گرفتن قلعه دزک با حیله که متعلق به عهد کهن است، حکومت را در دست داشتند. آن‌ها پیری داشتند که به من گفت چطور نسبشان به شاه نعمت‌الله ولی می‌رسد و من شرحش را در کتابم در جلد مربوط به سراوان آوردم. خواجه عبدالرئوف یکی از اهل تصوف که در جایی در سراوان خانقاه داشت، مرا به مزار بزرگان طایفه‌شان برد. او می‌گفت که آن‌ها (بزرگ‌زاده‌ها) در دوران صفویه به این منطقه کوچ کردند. بنابراین می‌بینید که این رشته هم هیچ ربطی به عرب‌ها ندارد.
اساسا به نظر من این‌که در میان مردم بلوچ گرایش‌های عرفانی وجود دارد نشانه پیوستگی‌شان با فرهنگ ایرانی است. عرفان، میراث پیش از اسلام، ایران است که بعد از اسلام هم با آن ترکیب شد هم در اسلام سنی و هم شیعه. می‌دانید که خیزگاه عرفان هم در خراسان است. بیش از 40 نفر از عرفای بزرگ ایرانی از خراسان آمدند از بایزید بسطامی که اهل بسطام است تا منصور حلاج. در کتابخانه مدرسه گشت، من شاهنامه، دیوان سعدی و حافظ دیدم، یعنی در این مدرسه مذهبی علاوه بر متون دینی این کتاب‌ها را هم درس می‌دادند. گرایش به عرفان در میان مولوی‌ها که مردان مذهبی بلوچ‌ها هستند هم وجود دارد.
چه فرقه یا نحله‌های صوفیگری در بلوچستان رایج است و مولوی‌ها چگونه ارتباطی با این فرق دارند، عضو فرق هستند؟
بلوچ‌ها بیشتر قادری هستند، عبدالقادر گیلانی که در افغانستان دفن شده است. البته فرق سهروردی، نقشبندی و چشتی هم در میان آن‌ها رواج دارد. عده‌ای که خود را شاگردان عبدالقادر گیلانی می‌دانند، سماع می‌کنند.
مولوی‌هایی را که در مشرب عرفانی هستند‌می‌توان به دو بخش تقسیمشان کرد. بعضی از آن‌ها فقط مشرب دارند و الزاما در طریقت و سلسله عضویت ندارند. یعنی با مطالعه و همنشینی و گفت‌وگو از نگاه به اصطلاح خشک مذهبی جدا می‌شوند و در رفتار و سلوک عرفانی هستند مثل مولوی عبدالعزیز. بخش دیگر که من از آن‌ها زیاد هم دیدم در سلسله هستند.
بلوچ‌ها از چه زمانی تغییر مذهب دادند؟ آیا زمانی برای این موضوع قابل ذکر است؟ و چه دلایلی می‌تواند باعث این تغییر مذهب باشد؟
تعیین تاریخ دقیق برای آن میسر نیست. نویسنده تاریخ فرشته می‌گوید بلوچ‌ها در زمان میرچاکر رند هنوز شیعه بودند برای این‌که شهزاد پسر میرچاکر در مولتان به ترویج شیعه همت گماشت.
بنابراین می‌توان حدس زد که بلوچ به‌تدریج به دلیل سکونت در حاشیه دریا و روابط با هند و نیز به‌تدریج با مناطق عرب‌نشین آن سوی دریا در منطقه مذهبش تغییر کرد. می‌دانید که بلوچ در شهرهای ساحلی مانند چابهار رابطه بسیار وسیعی با عمان و مسقط و بعضی دیگر امیرنشین‌های عرب خلیج‌فارس داشتند که مراکز دادوستد بودند. به دلیل تجارت یا در جست‌وجوی کار بلوچ‌ها بسیار زیاد به آن مناطق و از جمله عمان رفت‌وآمد می‌کردند. در حال حاضر هم جامعه بزرگی از بلوچ‌ها در عمان زندگی می‌کنند که مشاغل خوبی هم دارند. شاید یکی از دلایل این باشد.
درعین‌حال باید این نکته را هم در نظر داشت که باور مذهبی آن چنانی هم در میان بلوچ کوچ‌نشین وجود نداشت چه اگر زمانی شیعه بوده و چه زمانی که سنی شده است. نظریه‌ای وجود دارد که اصلا نظام مذهبی در شهرها توسعه و تشکیلاتی پیدا می‌کند، مساجد و حوزه‌ها در شهرها ساخته می‌شوند. در روستاها به دلیل اقتصاد عقب‌مانده‌ای که دارند و سطح سواد پایین است، ملا کاری ندارد، ازدواج و فوت و در مواردی دعا خواندن. به همین دلیل هم ملا یا مرد مذهب در میان کوچ‌نشینان جایی نداشت، حتی استقرار ملاها یا مردان دین در میان بلوچ از وقتی آغاز شد که بلوچ یکجا‌نشین شد.
وقتی هم ملا برای مکتبخانه می‌خواستند، ملایان در دسترس در منطقه سنی بودند و دانش آموخته مدارس دینی دیوبندی در هند. معلم‌های مذهبی از هند یا عربستان می‌آمدند. اگر بلوچ هم می‌خواست درس بخواند به مدارس این دو کشور البته عموما شبه قاره هند می‌رفت برای این‌که نزدیک بود. در حوزه‌های هند به زبان عربی درس می‌آموختند مثل حوزه شیعه نجف در عراق. آن‌ها هم از روی کتاب‌هایی که از هند می‌آوردند در مدارس دینی ایران هم درس می‌دادند و آموختن زبان عربی نزدیکی میان آن‌ها و همسایگان عرب به وجود می‌آورد. در زمان رضاشاه که شهر‌نشینی توسعه پیدا کرد، حوزه ساختن در ایران هم شروع شد. مدرسه علوم دینی گشت در آن سال‌ها ساخته شد که یکی از معتبرترین و نیز قدیمی‌ترین حوزه‌های دینی اهل سنت به شمار می‌رود. وقتی من در دهه 50 بلوچستان بودم و توسعه بلوچستان آغاز شده بود، دولت به مولوی عبدالعزیز گفت که حوزه‌ها را گسترش دهند که توسعه مدرسه مکی از همان زمان آغاز شد اما قرار شد در حوزه‌ها به جای زبان عربی به فارسی درس بدهند.
وقتی صحبت از مشاهیر بلوچ می‌شود، دستان بلوچ خالی است، چرا؟ یعنی جامعه بلوچ که اینهمه سرداران بزرگ دارد نتوانسته هیچ عالم و دانشمند یا اهل ادب و شعر بپروراند؟
دلیل این امر که ما عالمان یا مشاهیر ادبی، علمی در میان بلوچان نداریم یا کم داریم به وضع اقتصادی این منطقه بازمی‌گردد. در بلوچستان تا این اواخر اقتصاد به آن سطح نرسیده بود که هزینه پرورش عالم و دانشمند بدهد. ابوعلی سینا از دهی در منطقه سبزوار برخاست و در شرح زندگی‌اش نوشته شده است که ریاضی را از سبزی‌فروشی آموخته است. چون در آن روزگار در آن منطقه یعنی خراسان بزرگ، رونق اقتصادی وجود داشته که موجب رونق علم و فرهنگ هم شده است به‌طوری که سبزی‌فروش آن ریاضی هم می‌دانسته. بسیاری از علمای ما از خراسان هستند، چرا؟ برای این‌که در آن منطقه اقتصاد رونق داشته است. در این سوی ایران، فقر و عقب‌ماندگی وجود داشت. شما الان پای صحبت هر بلوچی بنشینید، فقط از سردارانشان می‌گویند. در حکایت‌های کهن‌شان هم سردارانی مانند چاکر و گهرام را می‌بینید و این نشان می‌دهد که همه بزرگانشان جنگجویان طایفه بودند. وقتی اقتصاد طایفه، اقتصاد جنگ بوده و به همین دلیل به جای خان به رییس طایفه می‌گفتند
سردار، طبعا مشاهیر و بزرگانشان هم جنگاوران دلیر هستند. می‌توان فهرست بزرگی از سرداران جنگاور تهیه کرد. در بشاگرد که قبلا اشاره کردم گورها، همه گور سرداران جنگاور است و برای من بعضی شرح دادند که این‌ها چه جنگ‌هایی کردند. روی سنگ قبرهای بزرگ هم نوشته‌هایی وجود دارد که عمدتا شرح جنگ‌هایشان را داده است.
از طرف دیگر بلوچ‌ها اهل نوشتن و نوشتار نبودند که از دوران کهن خود و منطقه چیزی حفظ کرده باشد. فقط فارغ‌التحصیلان مدرسه‌ها نوشتن بلد بودند. وقتی من رفتم بلوچستان، متوجه شدم که تاریخ در ذهن و سینه‌هاست و دیدم که اگر این‌ها را ثبت نکنم از بین می‌رود. بعدها باسوادان این جامعه، ملاها شدند که البته آن‌ها هم سوادشان در حوزه خودشان بود، سواد عام نبود. سال‌ها طول کشید که در میان مولوی‌ها، عالمی پیدا شود مثل مولوی عبدالعزیز در میان روحانیان اهل سنت یا سیدعبدالواحد سیدزاده آن عالم مدرسه گشت که باسوادترین مردم را در بلوچستان دارد. هر دوی این بزرگواران در هند درس خوانده بودند.
در حال حاضر حرف از تقسیم استان است، قرار است استان به سه استان با نام‌های مختلف تقسیم شود، شما به عنوان کسی که در جریان طرح توسعه استان قبل از انقلاب بودید و روایتگر تاریخ بلوچستان هستید، چه نظری دارید؟
من نه با تقسیم و نه با تغییر اسمش موافق نیستم. برایتان خاطره‌ای نقل می‌کنم. قبل از انقلاب، در سازمان برنامه در دوره ابتهاج مهندس مشاور آمریکایی به نام بتل روی توسعه استان‌ها کار می‌کرد و این‌که برای کدام استان‌ها می‌توان طرح توسعه مشابهی طراحی کرد. این آقای بتل گفت که کرمان و سیستان و بلوچستان و هرمزگان را می‌شود روی یک برنامه توسعه قرار داد. مطالعه ایشان را برای ما در استان فرستادند تا نظر بدهیم. من با این موضوع مخالفت کردم. در استدلالم برای مخالفت، نشان دادم که این سه استان سه نوع اقتصاد متفاوت دارد و نمی‌توان روی سه اقتصاد و سه فرهنگ یک برنامه ریخت. کرمان منطقه‌ای پیشرفته بود، صنعت و قالیبافی و سرمایه‌داران بزرگ اصلا قرابتی با سیستان و بلوچستان نداشت. هرمزگان هم شرایط متفاوتی داشت.
می‌خواهم بگویم این کارها مطالعه می‌خواهد. یک گروه تحصیلکرده و کارشناس در رشته‌های گوناگون آمایش سرزمینی، اقتصاد و جامعه‌شناسی و چه و چه باید جمع شوند و این موضوع را بررسی کنند و ببینند چنین تقسیمی صحیح است یا خیر و بعد تصمیم بگیرند. من فکر نمی‌کنم روی این طرح مطالعه کارشناسانه علمی و دقیق صورت گرفته باشد. به نظر من این کارها، شغل درست کردن است. استانداری و اداره کل‌های متفاوت که طبیعتا مدیرکل و... ایجاد می‌کند.
تقاضای عموم مردم در این مناطق این‌گونه شغل‌ها نیست که برای عده‌ای نان می‌شود اما برای کل مردم آب نمی‌شود.
به نظر می‌آید که بعضی از بلوچ‌ها از جمله نمایندگان بلوچ مجلس از این طرح حمایت می‌کنند. به‌هرحال طبیعی است که این طرح فرصتی هم برای اشغال چنین مشاغلی یعنی استانداری و... است که تابه‌حال بلوچ‌ها برای احراز آن مشکل داشتند.
این موضوع که بلوچ تا به‌حال نتوانسته چنین مشاغلی را به دست بیاورد نتیجه و پیامد تبعیض است و در این سال‌ها تشدید شده است. اما راه رفع این تبعیض طبعا تقسیم عجولانه استان نیست. مشکل بلوچ‌ها این است که همه‌چیز را در تنگنای طایفه خودشان می‌بینند. مشکل تبعیض عمومی‌تر از بلوچ و غیربلوچ است. همه را دربرمی‌گیرد. مگر من شیعه نیستم؟ من پاکسازی شدم و مدت‌ها کار نداشتم و ندارم. کتاب‌هایم هم به سختی چاپ شدند. دو کتاب را خودم چاپ کردم با هزینه خودم. سه جلد را در هفت سال انجمن آثار و مفاخر ملی چاپ کرد و دوتای دیگر هنوز در این انجمن دارد خاک می‌خورد. البته ممکن است به اهل سنت فشار بیشتری بیاید. من این را قبول دارم اما راهش این نیست که ما در دام قبیله‌گرایی و قوم‌گرایی بیفتیم. یکی از مشکلات ما در جامعه قبیله‌گرایی است که عقبمان می‌اندازد. نمی‌گذارد که دید وسیع داشته باشیم. ما همه یک مردم هستیم. یک سابقه و شراکت تاریخی داریم، وجدان مشترک تاریخی داریم. فرهنگ تاریخی داریم که ممکن است حتی زبان‌هایش فرق کند اما آن زبان‌ها هم زبان‌های تاریخی و فرهنگی و کهن این سرزمین هستند مثل گیلکی، کردی، طبرستانی و بلوچی. سرنوشت ما هم مشترک بوده. مغول آمده است، همه ما را چپاول کرده، استعمار همه مردم را غارت کرده است. کرد، بلوچ، تهرانی، اصفهانی و بزرگ و کوچک نداشته است. ثروتی را که برده است، ثروت عام مملکت را برده است. مزدورانی را که حاکم کرده است بر کل این مردم حکومت کردند. باید دید را وسیع کنیم و با هم همدرد شویم و درک همدیگر را داشته باشیم. مگر آن تعداد سیستانی که مدیرکل و فرماندار شدند برای عموم سیستانی‌ها کاری کردند؟ جز این‌که عملکرد بعضی از آن‌ها این بدنامی و بدبینی را هم دامن زد که سیستانی‌ها تمامیت‌خواه و ضد بلوچ هستند. تا آنجا که من اطلاع دارم خود سیستانی‌ها هم به آن‌ها اعتراض دارند. حقیقت زندگی در آن منطقه چیز دیگری است. سیستان جمعیت بلوچ قابل توجهی دارد، آیا هرگز در سیستان شما درگیری میان مردم بلوچ و غیربلوچ را با هم دیدید؟ من از قوم فارس صحبت نمی‌کنم که یک جعل است، می‌گویم سیستانی‌ها بلوچ و غیربلوچ را دربرمی‌گیرد. آیا هرگز دیدید یا شنیدید که بلوچ در سیستان در هویت سیستانی که او را با دیگران در سرنوشت مشترکی قرار می‌دهد، تعارضی داشته باشد؟
مدیریت ناصحیح مسائلی را برای ما پیش آورده است که در زندگی طبیعی مردم با یکدیگر سابقه نداشته است اما این نباید باعث شود که ما به راه خطا برویم و از حس مشترک‌مان با هموطنانمان در کل کشور غفلت کنیم. باید برای رفع تبعیض همگانی کوشید، در آن
صورت لازم نیست که بلوچ در منطقه استانداری دایر کند که بتواند استاندار شود، می‌تواند مثل اصفهانی که استاندار سیستان و بلوچستان می‌شود او هم استاندار اصفهان یا لرستان یا کرمان یا هر جایی در پهنه ایران شود.
«حکایت بلوچ»
ما همه یک مردم هستیم
دکتر محمود زندمقدم، استاد تاریخ و نویسنده مجموعه «حکایت بلوچ است که گنجینه‌ای از اطلاعات درباره تاریخ، سنت‌ها، فرهنگ و اقتصاد بلوچ و نیز بلوچستان به دست ما می‌دهد. این مجموعه که تاکنون پنج جلد آن به چاپ رسیده و دو جلد ششم و هفتم در انجمن آثار و مفاخر فرهنگی در نوبت چاپ است، یادداشت‌های ایشان از سفرها و نیز سال‌های کار در این منطقه در دهه 50 به عنوان کارشناس سازمان برنامه است، یعنی دوره‌ای که اولین برنامه توسعه در بلوچستان اجرا شد. این مجموعه برای بسیاری از اهل کتاب نیز غریبه مانده است و داخل‌کشورنقد و شرحی بر این کتاب‌ها نوشته نشده است. استثنا در این میان دو نقدی است که دکتر احمد اشرف و مرحوم شاهرخ مسکوب در خارج از ایران بر این کتاب نگاشتند. خود ایشان معتقد است که هم خود و هم کتاب‌هایش دچار غربتی شدند که بلوچستان خود به آن گرفتار است. گفت‌وگویی که می‌خوانید به تاریخ بلوچ و منطقه بلوچستان اختصاص دارد به این امید که ذهن هموطنانمان که وقتی بلوچی را (به‌ویژه در تهران) می‌بیند تصور می‌کند پاکستانی است، به تاریخ این منطقه و پیوستگی‌اش با ایران آشنا کنیم. به قول خود بلوچ‌ها آن‌ها در جنوب شرق کشور در ابتدای ایران زندگی می‌کنند!
شما در مجلدات مختلف حکایت بلوچ، هر کتاب را با شرحی از جغرافیای شهری آغاز کردید که آن کتاب به گزارش شما از سفر به آن شهر اختصاص دارد. من از شما بارها هم شنیده ام که بدون جغرافیا، فهم تاریخ بلوچستان ممکن نیست، می‌توانید این استدلال را برای خوانندگان ما شرح دهید؟
بستری که تاریخ در آن به وجود می‌آید و زاییده می‌شود، جغرافیاست. هیچ تاریخی بدون محدوده جغرافیایی وجود ندارد. در واقع اول این جغرافیاست که با خصوصیات، پستی و بلندی‌ها، تنوعات، همجواری با دریا یا رودخانه و... که به خود از نظر زیستی شخصیتی می‌دهد، سپس مردمی که در این جغرافیا زندگی می‌کنند هویتشان را از این جغرافیا می‌گیرند و برای حفظ آن می‌جنگند یا از آن در مقابل هجوم دیگران دفاع می‌کنند. برای مثال شما شاهنامه فردوسی را که نگاه کنید، چه دوره پهلوانی و چه دوره اساطیری‌اش و چه دوره تاریخی‌اش از جغرافیایی به نام ایران می‌گوید و بعد درباره ساکنان این سرزمین به عنوان ایرانی.
بلوچستان را هم باید ابتدا از شرح جغرافیایش آغاز کنیم زیرا بدون جغرافیا، اقتصاد، فرهنگ، سنت‌ها و به طریق اولی تاریخ آن فهمیده نمی‌شود. در دوران باستان این تاریخ در کشاکش و جنگ با همسایگان شکل می‌گیرد که ما آن رابه جنگ‌های رستم و اسفندیار می‌شناسیم. در دوران باستان این دو منطقه یعنی سیستان، سیستان بزرگ تاریخی و بلوچستان (مکران تاریخی) در پیوستگی با هم بودند و رستم برای دفاع از این منطقه با افراسیاب می‌جنگد. در واقع سیستان و مکران یک واحد فرهنگی و حتی گاه یک واحد سیاسی را تشکیل می‌دادند. این منطقه ارتباطات قوی هم با کرمان و شهر جیرفت دارد.
بنابراین بلوچستان سرزمینی است پهناور به لحاظ تاریخی که از سرحد کرمان آغاز می‌شود تا سند که سرحد ایران و هندوستان پیش از ورود بریتانیا به این منطقه بوده است، ادامه دارد. این منطقه که امروز بلوچستان گفته می‌شود، اعم از بلوچستان ایران و پاکستان، در تاریخ به نام مکا یا مکران ضبط شده است که به دلیل دوری و نیز وسعت، گاه از سلطه و کنترل دولت‌های ایران خارج می‌شده است اما دولت‌های قدرتمند ایران همواره حکومت خود را در این منطقه اعمال کردند. به همین دلیل در آثار و کتیبه‌های به‌جامانده از هخامنشیان و ساسانیان به نام استان یا ساتراپ «مکا» یا «ماکا» ضبط شده است. حتی هرودوت نیز مکا را به عنوان بخشی از استان چهاردهم ایران نام می‌برد.
مکران به این دلیل که سر راه تجارت با هند قرار داشت، دارای شهرهایی با اهمیت تجاری هم بود که از آن جمله است کیز، خضدار یا قصدار و پنجگور که امروز در پاکستان قرار دارد، اسپکه، بندر تیز که در نزدیکی چابهار قرار دارد، بمپور که شهر مهم کشاورزی در آن روزگار بوده و نیز قصر قند که اسم تاریخی‌اش کوشک قند است و محل کشت نیشکر و نیز صدور آن نیز بوده است. شکر شکن شوند همه طوطیان هند/ زین قند پارسی که به بنگاله می‌رود در وصف قندی گفته شده است که از این منطقه به هند می‌رفته است.
بندر تیز رونق چشمگیری به‌ویژه در دوره ساسانیان داشت. هنوز ویرانه‌های قلعه هخامنشیان و ساسانیان در تیز وجود دارد. دفعات اولی که بلوچستان رفتم، دیدم نام بسیاری از مردمی که اطراف آن شهر قدیمی زندگی می‌کردند، شاپور بود یا اردشیر که می‌دانید در میان بلوچ‌ها رایج نیست اما این‌ها خود را نوادگان شاپور و اردشیر می‌دانستند.
بلوچستان امروز ایران پس از تقسیم، شهرهای چابهار، قصرفند، بمپور، ایرانشهر، خاش،سراوان و زاهدان را دربرمی‌گیرد که خاش و زاهدان منطقه سرحد است، یعنی مرز میان بلوچستان با همسایگانش. شرح آب و هوا و سایر مختصات هر یک از شهرها و روستاها و آبادی‌ها را من در کتاب‌هایم آورده ام.
تاریح قدیم‌تر مردم بلوچ که شفاهی است و از روی اشعار و داستان‌هایشان فهمیده می‌شود، وجهه سرزمینی ندارد به جز اشاره به سرزمینی که از آن آمده‌اند. در تاریخ مدرن بلوچ است که سرزمین اهمیت پیدا می‌کند و پررنگ می‌شود، دلیل این موضوع چیست؟
به نکته جالبی اشاره کردید. ببینید طوایف و ایل‌ها اساسا هویتشان را ازنیایشان می‌گیرند چنان‌که در خود بلوچستان، ابارکزایی به نیای خود باران یا سردارزهی‌ها به «سدا» اشاره می‌کنند. در واقع روایتی که طوایف از خود دارند تاریخی نیست که مثلا در سرزمینی قهرمانانی باشند که برای دفاع از آب و خاک جنگیده باشند بلکه تاریخ شرح جنگ‌های طایفه با طوایف دیگر است. بنابراین تا وقتی با طایفه روبه‌رو هستید، با سرزمین طرف مواجه نیستید تا این‌که طایفه در پهنه‌ای مستقر شود و در سرنوشتی که برآن پهنه می‌گذرد، شریک شود. بلوچ هم در تاریخی که آن اشعار ذکر می‌کند، جمعیت کوچ‌نشین و مهاجری بوده که سرزمینی نداشته و تنها هویتی که برای خود می‌شناخته، نیا یا سردارشان بوده. به‌تدریج پس از استقرار است که به خاک احساس تعلق پیدا کرده و از آن در مقابل هجوم بیگانه دفاع می‌کند، که جناب دکتر احمدی، کتاب شرح جنگ‌هایشان با انگلیسی‌ها را ترجمه کردند. پس از اینجاست که صاحب تاریخ می‌شود. شما می‌بینید که الان بلوچ‌ها سرزمینی فکر می‌کنند و به خواسته‌ها و گلایه‌هایشان وجهه سرزمینی می‌دهند.
بله، درست است. بلوچ‌ها نزدیک به 300 سال است که به این منطقه یعنی بلوچستان وارد شده اند. شواهدی غیراز شاهنامه فردوسی هم وجود دارد که بر مهاجرتشان از شمال به جنوب گواهی می‌دهد. یکی زبانشان است که بسیار نزدیک به زبان‌های شمالی ایران از جمله گیلکی است. یادم است در سفری که به یکی از مناطق سراوان می‌رفتم، فرماندار سراوان که اهل انزلی بود همراهم بود. جایی توقف کردیم که طایفه دهداری ساکن بودند. من مشغول گفت‌وگو با آن‌ها بودم که آقای فرماندار پرید وسط که من همه حرف‌هایشان را می‌فهمم، این‌ها که دارند گیلکی حرف می‌زنند. می‌خواهم بگویم بیان این‌ها این‌قدر به گیلکی نزدیک بود. زبان‌شناسان تحقیقات دامنه‌داری در این زمینه کردند. براساس تحقیقات آن‌ها زبان بلوچی از خانواده زبان‌های ایرانی شمال غربی است و نزدیکی زیادی با این زبان‌ها از جمله گیلکی دارد. من چند بار فرهنگستان رفتم و به آن‌ها گفتم که این زبان آیینه‌ای از قواعد زبان‌های کهن ایرانی یعنی اوستا و پهلوی است و بهتر است تحقیقاتی در این زمینه تعریف کنند اما کسی در آنجا پیدا نشد که این حرف را جدی بگیرد. به همین دلیل مهم‌ترین تحقیقات درباره زبان بلوچی را خارجی‌ها انجام دادند نه ما.
علاوه بر زبان، اشعارشان هم به چنین رابطه‌ای گواهی می‌دهد. شعر زیبای بلوچی را برای شما می‌خوانم. در این شعر به کوه‌های برز اشاره شده است. برز هم نام قدیم البرز است. ال پیشوند عربی است که پس از اسلام به آن افزوده شده است. محبوب من،ای عزیزم/ روز و شب چنان نخواهد ماند/روزگاری دیگر خواهم آمد/ و ستارگانی بر آسمان خواهند درخشید/ روزی من هم مانند ابر/ دوان دوان خواهم آمد/ مانند ابر بهاری/ گریان و اشک‌ریزان... . اسب من با سم‌های خود/ از کوه‌های برز/ از دیوارهای بلند/ خواهد گذشت... . این معلوم می‌کند که آن‌ها برز را می‌شناختند زیرا از آن سو هجرت کرده بودند.
در تاریخ آمده است که بلوچ‌ها در دوران سلطان مسعود غزنوی به کرمان می‌رسند و به‌تدریج از راه کرمان به بلوچستان آمدند. در تاریخ‌های آن دوره اشاره شده است که قوم کوچ و بلوچ سر راه به سمت جنوب، مناطق سر راهشان را در جست‌وجوی آذوقه غارت می‌کردند. مسعود با آن‌ها می‌جنگد که باعث می‌شود بلوچ‌ها به کوه‌های قفص که همین بشاگرد فعلی است پناه ببرند. اصلش هم بشگِرد است، یعنی شهر آباد. رودبار و اطرافش مانند میناب و جیرفت هم مناطق دیگری است که غیراز بلوچستان، بلوچ‌ها در آن ساکن شدند و هنوز هم طوایفی از بلوچ در آنجا هستند. یک بخش از آن‌ها هم ارتفاعات بشاگرد را طی می‌کنند و سرازیر می‌شوند به جازموریان. سپس از جازموریان در بلوچستان امروز که به آن مکران گفته می‌شد، در سراسر بلوچستان تا سند پخش می‌شوند. این مهاجرت به سمت جنوب البته چند قرن طول می‌کشد و به احتمال زیاد دلیل این مهاجرت هم فرار از ظلم عمدتا حکومتی بود. به همین دلیل در راه گریز به منطقه‌ای رفتند که به دلیل دوری، دسترسی به آن‌ها دشوار بود. سال‌ها قبل در اولین سفرهایم به بلوچستان، در چابهار پیرمردی را دیدم که در صخره‌های نزدیک دریا زندگی می‌کرد، ازش پرسیدم که چگونه اینجا آمدی؟ جواب داد که از ظلم جهیدیم و جهیدیم و جهیدیم تا به اینجا رسیدیم. منظورش این بود که آن‌قدر گریخته تا به دریا رسیده و دیگر نتوانسته آن سوتر رود و همان‌جا مانده بود.
تا می‌رسیم به دوره نادر که بلوچ‌ها حضور پررنگ‌تری در تاریخ ایران پیدا می‌کنند. بلوچ‌ها نادر را برای حمله به هندوستان یاری کردند و در رکابش جنگیدند. نادر هم پس از بازگشت از جنگ به پاس تشکر از خدمات بلوچ‌ها این مناطق را برای دامداری به آن‌ها داد که آن روزگار حرفه اصلی بلوچ بود. هنوز هم بنجاق‌هایش هست.
آیا از ساکنان قدیم بلوچستان یعنی پیش از ورود بلوچ به منطقه کسانی باقی‌مانده‌اند؟ یا در اثر هجوم تازه‌واردان به کلی از بین رفتند؟
درست است که بلوچ وقتی وارد منطقه شد، جمعیت مستقر را شکست داد و بر منطقه مسلط شد اما هنوز بخشی از ساکنان پیش از ورود بلوچ به منطقه وجود دارند، مانند میدها، که در واقع همان مادها هستند و ماهیگیر بودند. براهویی‌ها و چند طایفه دیگر هم از این جمله‌اند. جمعیت ساکن با جمعیت مهاجر به‌تدریج درهم آمیخته است و هویت نسبتا مشابهی گرفته است مثل براهویی‌ها که طایفه قدرتمندی هم بودند اما به دلیل اکثریت جامعه بلوچ و نیز زندگی با آن‌ها، الان خودشان را بلوچ می‌شناسند در حالی‌که بلوچ نیستند، هم زبان متفاوتی دارند و هم قوم دیگری هستند. اما زبان خودشان را (حداقل در ایران) تقریبا از دست دادند و حالا به زبان بلوچی صحبت می‌کنند و اتفاقا براهویی‌ها هستند که در خان‌نشین کلات، هویت بلوچ را یکپارچه کرده و به اعتلای این هویت کمک کردند.
کوچ که همراه اسم بلوچ در شاهنامه تکرار می‌شود، اشاره به قومی خاص دارد یا همان بلوچ است؟ بعضی محققان آن را تکراری می‌دانند که در زبان فارسی مرسوم است، مانند تارومار، کاروبار... آیا همین‌طور است؟
آقای شفیعی‌کدکنی این موضوع را بررسی و مطالعه کرده است. براساس مطالعات ایشان و پژوهش‌های مشابه، کوچ‌ها مزدوران جنگی بودند. کار بلوچ‌ها هم جنگیدن بود چون مردمی یکجا‌نشین نبودند و پیوسته حرکت می‌کردند، دامداری اندکی داشتند و دامشان را با خودشان حرکت می‌دادند. بخشی از آن‌ها مزدوران جنگی بودند. به این‌ها می‌گفتند کوچ که معنای چریک یا سرباز را هم دارد و کارش جنگیدن است در ازای مزد یا سهمی از غنائم. کوچ‌نشین هم از این آمده است، یعنی کسی که یکجا‌نشین نیست. بنابراین کوچ هم که قاطی اسم بلوچ‌ها در تاریخ‌های آن دوره است، چنان‌که شاهنامه فردوسی می‌گوید، سپاهی برآمد ز کوچ و بلوچ... می‌تواند همان بلوچ‌هایی باشند که به عنوان سربازان یا جنگاوران مزدبگیر در زمان ساسانیان همراه پادشاه ساسانی علیه سپاه عرب‌های مسلمان جنگیدند و اساسا جنگاوری کارشان بوده است.
تاریخی که برای بلوچ نوشته شده است، البته با استناد با منظومه‌ها و اشعار که تاریخ شفاهی بلوچ هم را شکل می‌دهد، تبار بلوچان را به حمزه عموی پیامبر می‌رساند. این موضوع سبب شده که معدودی محققان و البته بعضی کشورهای عربی بلوچ‌ها را عرب بخوانند، ادعای عرب بودن بلوچ چه اندازه اعتبار دارد؟
این ادعای بی‌اعتبار که به شما خواهم گرفت چرا بی‌اعتبار است، سابقه و دلایلی دارد. بعد از تسلط انگلستان به هندوستان، در پاکستان امروزی به عنوان بخشی از امپراتوری انگلیس نخستین جایی بود که برای بلوچ‌ها تاریخ نوشته شد. بنابراین و چون به اصطلاح جنبش اسلامی منجر به پدید آمدن پاکستان شد، به انواع وسیله نسب بلوچ‌ها را به حمزه عموی پیغمبر رساندند. یعنی خواستند این‌ها هم اصلشان عرب است و مسلمان هستند و در نتیجه جزیی از این امپراتوری هستند. بعد محققان و از جمله یکی از محققان بلوچ به نام آقای علی‌اکبر جعفری که من خیلی به او ارادت دارم، مقاله‌ای نوشت که در آن شرح داد که حمزه عموی پیامبر اصلا اولاد نداشت.
بعد که دیدند برای اثبات تاریخی این نسب به مشکل برمی‌خورند برای این موضوع افسانه‌ای ساختند. گفتند حمزه در آب شنا می‌کرده که دست‌های پری را در آب می‌بیند. با یکی از پریان جفت می‌شود و از این پیوند فرزندی به دنیا می‌آید که همین بلوچ است. خواستند به هر نحوی شده این موضوع را توجیه کنند. حال آن‌که تاریخ، حتی تاریخی که خود غربی‌ها نوشتند، براساس شواهد زبانی و بعضی شواهد دیگر که به آن‌ها اشاره شد، می‌گوید بلوچ‌ها مهاجرانی از زاگرس شرقی به این منطقه هستند و این نوع مهاجرت‌ها در درون سرزمین ایران طبیعی بوده و مکرر اتفاق افتاده است.
در واقع آن حمزه‌ای که در این اشعار ذکر شده است، عموی پیامبر نیست، بلکه میر حمزه یکی از سرداران بلوچ است و شاید اولین بلوچی که اسلام آورد. انگلیسی‌ها از این شباهت اسمی استفاده کردند و برای بلوچ تبار عرب درست کردند. شرح دقیقش را باز این آقای جعفری در مقالاتی که در آن زمان در مجله سخن چاپ شده، داده است. پیش از این‌که انگلیس‌ها بیایند و این جعل‌نامه‌ها را درست کنند، فردوسی اصلشان را، تبارشان، سردارانشان، دلیل و نحوه مهاجرت و نیز آن‌هایی که با سپاه ساسانی با عرب‌ها جنگیدند و حتی نحوه مسلمان شدن اولین بلوچ را بیان می‌کند.
گفته می‌شود بلوچ‌ها از ابتدا شیعه بودند و بعد به‌تدریج مذهب آن‌ها به اسلام سنی (حنفی) تغییر کرد، آیا شواهد تاریخی برای شیعه بودنشان وجود دارد و این‌که آن‌ها از چه تاریخی به‌تدریج از شیعه به سنی گرویدند؟
این یک احتمال است که البته شواهدی هم دارد. یکی از شواهد اشعار بلوچ در مدح حضرت علی و خاندانش است. همان جایی که اشاره می‌کند که از اولاد حمزه است، می‌گوید «ما مریدان علی هستیم، این دین و ایمان استوار است.» همچنین بلوچ‌هایی که در بشاگرد زندگی می‌کنند، همه شیعه هستند حتی بامری‌هایشان درحالی‌که در بلوچستان بخشی از بامری‌ها شیعه هستند و بعضی نیستند. رییس کل عشایر بشگرد، شیعه است و اتفاقا وقتی یک‌بار مصادف با ایام محرم به آنجا رفته بودم، از من عذر خواست و گفت که در این 10روز من خادم هستم. اما من عمدا رفتم تا ببینم چطور خادمی؟ و خادم کی؟ آنجا که رفتم فهمیدم منظورش این است که خادم امام حسین است. همچنین یک طایفه مهم بلوچ به نام تالپور هم شیعه است که منطقه سکونت آن‌ها در زمان قاجار و متعاقب تقسیم بلوچستان از ایران منتزع شد.
شاید به دلیل همین پیشینه است که بلوچ به حضرت علی و خاندانش احترام جدی دارد و بیشتر بلوچان در ایام شهادت امام حسین جشن عروسی برگزار نمی‌کنند و زن‌های بلوچ حنا نمی‌گذارند.
گرایش به عرفان و تصوف در این منطقه نمی‌تواند دلیلی بر شیعه بودن مردم در این منطقه باشد؟ برای این‌که بعضی از طریقه‌های صوفیگری هرچند ظاهرا سنی بودند اما سرسپرده علی بودند مانند‌شاه نعمت‌الله ولی.
بله کاملا درست است. اساسا مولا یا ولی که دو واژه‌ای است که به فارسی وارد شده ، متعلق به صوفیه است و اشاره به هدایت دارد و بسیاری از نحله‌های صوفیگری علی را مولا یا همان هدایتگر می‌دانند.شاه نعمت‌الله ولی از صوفیانی است که به قول یکی از مورخان غربی، از سنیانی بودند که اگر تشیع را با پذیرش ولایت علی معنا کنیم باید بگوییم این فرقه یعنی نعمت‌اللهی ذاتا و باطنا شیعه بودند.
در بلوچستان طایفه بزرگ‌زاده خود را اولاد و اعقاب‌شاه نعمت‌الله ولی می‌داند. بزرگ‌زاده‌ها در سراوان قبل از آمدن دوست محمدخان و گرفتن قلعه دزک با حیله که متعلق به عهد کهن است، حکومت را در دست داشتند. آن‌ها پیری داشتند که به من گفت چطور نسبشان به شاه نعمت‌الله ولی می‌رسد و من شرحش را در کتابم در جلد مربوط به سراوان آوردم. خواجه عبدالرئوف یکی از اهل تصوف که در جایی در سراوان خانقاه داشت، مرا به مزار بزرگان طایفه‌شان برد. او می‌گفت که آن‌ها (بزرگ‌زاده‌ها) در دوران صفویه به این منطقه کوچ کردند. بنابراین می‌بینید که این رشته هم هیچ ربطی به عرب‌ها ندارد.
اساسا به نظر من این‌که در میان مردم بلوچ گرایش‌های عرفانی وجود دارد نشانه پیوستگی‌شان با فرهنگ ایرانی است. عرفان، میراث پیش از اسلام، ایران است که بعد از اسلام هم با آن ترکیب شد هم در اسلام سنی و هم شیعه. می‌دانید که خیزگاه عرفان هم در خراسان است. بیش از 40 نفر از عرفای بزرگ ایرانی از خراسان آمدند از بایزید بسطامی که اهل بسطام است تا منصور حلاج. در کتابخانه مدرسه گشت، من شاهنامه، دیوان سعدی و حافظ دیدم، یعنی در این مدرسه مذهبی علاوه بر متون دینی این کتاب‌ها را هم درس می‌دادند. گرایش به عرفان در میان مولوی‌ها که مردان مذهبی بلوچ‌ها هستند هم وجود دارد.
چه فرقه یا نحله‌های صوفیگری در بلوچستان رایج است و مولوی‌ها چگونه ارتباطی با این فرق دارند، عضو فرق هستند؟
بلوچ‌ها بیشتر قادری هستند، عبدالقادر گیلانی که در افغانستان دفن شده است. البته فرق سهروردی، نقشبندی و چشتی هم در میان آن‌ها رواج دارد. عده‌ای که خود را شاگردان عبدالقادر گیلانی می‌دانند، سماع می‌کنند.
مولوی‌هایی را که در مشرب عرفانی هستند‌می‌توان به دو بخش تقسیمشان کرد. بعضی از آن‌ها فقط مشرب دارند و الزاما در طریقت و سلسله عضویت ندارند. یعنی با مطالعه و همنشینی و گفت‌وگو از نگاه به اصطلاح خشک مذهبی جدا می‌شوند و در رفتار و سلوک عرفانی هستند مثل مولوی عبدالعزیز. بخش دیگر که من از آن‌ها زیاد هم دیدم در سلسله هستند.
بلوچ‌ها از چه زمانی تغییر مذهب دادند؟ آیا زمانی برای این موضوع قابل ذکر است؟ و چه دلایلی می‌تواند باعث این تغییر مذهب باشد؟
تعیین تاریخ دقیق برای آن میسر نیست. نویسنده تاریخ فرشته می‌گوید بلوچ‌ها در زمان میرچاکر رند هنوز شیعه بودند برای این‌که شهزاد پسر میرچاکر در مولتان به ترویج شیعه همت گماشت.
بنابراین می‌توان حدس زد که بلوچ به‌تدریج به دلیل سکونت در حاشیه دریا و روابط با هند و نیز به‌تدریج با مناطق عرب‌نشین آن سوی دریا در منطقه مذهبش تغییر کرد. می‌دانید که بلوچ در شهرهای ساحلی مانند چابهار رابطه بسیار وسیعی با عمان و مسقط و بعضی دیگر امیرنشین‌های عرب خلیج‌فارس داشتند که مراکز دادوستد بودند. به دلیل تجارت یا در جست‌وجوی کار بلوچ‌ها بسیار زیاد به آن مناطق و از جمله عمان رفت‌وآمد می‌کردند. در حال حاضر هم جامعه بزرگی از بلوچ‌ها در عمان زندگی می‌کنند که مشاغل خوبی هم دارند. شاید یکی از دلایل این باشد.
وقتی هم ملا برای مکتبخانه می‌خواستند، ملایان در دسترس در منطقه سنی بودند و دانش آموخته مدارس دینی دیوبندی در هند. معلم‌های مذهبی از هند یا عربستان می‌آمدند. اگر بلوچ هم می‌خواست درس بخواند به مدارس این دو کشور البته عموما شبه قاره هند می‌رفت برای این‌که نزدیک بود. در حوزه‌های هند به زبان عربی درس می‌آموختند مثل حوزه شیعه نجف در عراق. آن‌ها هم از روی کتاب‌هایی که از هند می‌آوردند در مدارس دینی ایران هم درس می‌دادند و آموختن زبان عربی نزدیکی میان آن‌ها و همسایگان عرب به وجود می‌آورد. در زمان رضاشاه که شهر‌نشینی توسعه پیدا کرد، حوزه ساختن در ایران هم شروع شد. مدرسه علوم دینی گشت در آن سال‌ها ساخته شد که یکی از معتبرترین و نیز قدیمی‌ترین حوزه‌های دینی اهل سنت به شمار می‌رود. وقتی من در دهه 50 بلوچستان بودم و توسعه بلوچستان آغاز شده بود، دولت به مولوی عبدالعزیز گفت که حوزه‌ها را گسترش دهند که توسعه مدرسه مکی از همان زمان آغاز شد اما قرار شد در حوزه‌ها به جای زبان عربی به فارسی درس بدهند.
وقتی صحبت از مشاهیر بلوچ می‌شود، دستان بلوچ خالی است، چرا؟ یعنی جامعه بلوچ که اینهمه سرداران بزرگ دارد نتوانسته هیچ عالم و دانشمند یا اهل ادب و شعر بپروراند؟
دلیل این امر که ما عالمان یا مشاهیر ادبی، علمی در میان بلوچان نداریم یا کم داریم به وضع اقتصادی این منطقه بازمی‌گردد. در بلوچستان تا این اواخر اقتصاد به آن سطح نرسیده بود که هزینه پرورش عالم و دانشمند بدهد. ابوعلی سینا از دهی در منطقه سبزوار برخاست و در شرح زندگی‌اش نوشته شده است که ریاضی را از سبزی‌فروشی آموخته است. چون در آن روزگار در آن منطقه یعنی خراسان بزرگ، رونق اقتصادی وجود داشته که موجب رونق علم و فرهنگ هم شده است به‌طوری که سبزی‌فروش آن ریاضی هم می‌دانسته. بسیاری از علمای ما از خراسان هستند، چرا؟ برای این‌که در آن منطقه اقتصاد رونق داشته است. در این سوی ایران، فقر و عقب‌ماندگی وجود داشت. شما الان پای صحبت هر بلوچی بنشینید، فقط از سردارانشان می‌گویند. در حکایت‌های کهن‌شان هم سردارانی مانند چاکر و گهرام را می‌بینید و این نشان می‌دهد که همه بزرگانشان جنگجویان طایفه بودند. وقتی اقتصاد طایفه، اقتصاد جنگ بوده و به همین دلیل به جای خان به رییس طایفه می‌گفتند
سردار، طبعا مشاهیر و بزرگانشان هم جنگاوران دلیر هستند. می‌توان فهرست بزرگی از سرداران جنگاور تهیه کرد. در بشاگرد که قبلا اشاره کردم گورها، همه گور سرداران جنگاور است و برای من بعضی شرح دادند که این‌ها چه جنگ‌هایی کردند. روی سنگ قبرهای بزرگ هم نوشته‌هایی وجود دارد که عمدتا شرح جنگ‌هایشان را داده است.
از طرف دیگر بلوچ‌ها اهل نوشتن و نوشتار نبودند که از دوران کهن خود و منطقه چیزی حفظ کرده باشد. فقط فارغ‌التحصیلان مدرسه‌ها نوشتن بلد بودند. وقتی من رفتم بلوچستان، متوجه شدم که تاریخ در ذهن و سینه‌هاست و دیدم که اگر این‌ها را ثبت نکنم از بین می‌رود. بعدها باسوادان این جامعه، ملاها شدند که البته آن‌ها هم سوادشان در حوزه خودشان بود، سواد عام نبود. سال‌ها طول کشید که در میان مولوی‌ها، عالمی پیدا شود مثل مولوی عبدالعزیز در میان روحانیان اهل سنت یا سیدعبدالواحد سیدزاده آن عالم مدرسه گشت که باسوادترین مردم را در بلوچستان دارد. هر دوی این بزرگواران در هند درس خوانده بودند.
در حال حاضر حرف از تقسیم استان است، قرار است استان به سه استان با نام‌های مختلف تقسیم شود، شما به عنوان کسی که در جریان طرح توسعه استان قبل از انقلاب بودید و روایتگر تاریخ بلوچستان هستید، چه نظری دارید؟
من نه با تقسیم و نه با تغییر اسمش موافق نیستم. برایتان خاطره‌ای نقل می‌کنم. قبل از انقلاب، در سازمان برنامه در دوره ابتهاج مهندس مشاور آمریکایی به نام بتل روی توسعه استان‌ها کار می‌کرد و این‌که برای کدام استان‌ها می‌توان طرح توسعه مشابهی طراحی کرد. این آقای بتل گفت که کرمان و سیستان و بلوچستان و هرمزگان را می‌شود روی یک برنامه توسعه قرار داد. مطالعه ایشان را برای ما در استان فرستادند تا نظر بدهیم. من با این موضوع مخالفت کردم. در استدلالم برای مخالفت، نشان دادم که این سه استان سه نوع اقتصاد متفاوت دارد و نمی‌توان روی سه اقتصاد و سه فرهنگ یک برنامه ریخت. کرمان منطقه‌ای پیشرفته بود، صنعت و قالیبافی و سرمایه‌داران بزرگ اصلا قرابتی با سیستان و بلوچستان نداشت. هرمزگان هم شرایط متفاوتی داشت.
می‌خواهم بگویم این کارها مطالعه می‌خواهد. یک گروه تحصیلکرده و کارشناس در رشته‌های گوناگون آمایش سرزمینی، اقتصاد و جامعه‌شناسی و چه و چه باید جمع شوند و این موضوع را بررسی کنند و ببینند چنین تقسیمی صحیح است یا خیر و بعد تصمیم بگیرند. من فکر نمی‌کنم روی این طرح مطالعه کارشناسانه علمی و دقیق صورت گرفته باشد. به نظر من این کارها، شغل درست کردن است. استانداری و اداره کل‌های متفاوت که طبیعتا مدیرکل و... ایجاد می‌کند.
تقاضای عموم مردم در این مناطق این‌گونه شغل‌ها نیست که برای عده‌ای نان می‌شود اما برای کل مردم آب نمی‌شود.
به نظر می‌آید که بعضی از بلوچ‌ها از جمله نمایندگان بلوچ مجلس از این طرح حمایت می‌کنند. به‌هرحال طبیعی است که این طرح فرصتی هم برای اشغال چنین مشاغلی یعنی استانداری و... است که تابه‌حال بلوچ‌ها برای احراز آن مشکل داشتند.
این موضوع که بلوچ تا به‌حال نتوانسته چنین مشاغلی را به دست بیاورد نتیجه و پیامد تبعیض است و در این سال‌ها تشدید شده است. اما راه رفع این تبعیض طبعا تقسیم عجولانه استان نیست. مشکل بلوچ‌ها این است که همه‌چیز را در تنگنای طایفه خودشان می‌بینند. مشکل تبعیض عمومی‌تر از بلوچ و غیربلوچ است. همه را دربرمی‌گیرد. مگر من شیعه نیستم؟ من پاکسازی شدم و مدت‌ها کار نداشتم و ندارم. کتاب‌هایم هم به سختی چاپ شدند. دو کتاب را خودم چاپ کردم با هزینه خودم. سه جلد را در هفت سال انجمن آثار و مفاخر ملی چاپ کرد و دوتای دیگر هنوز در این انجمن دارد خاک می‌خورد. البته ممکن است به اهل سنت فشار بیشتری بیاید. من این را قبول دارم اما راهش این نیست که ما در دام قبیله‌گرایی و قوم‌گرایی بیفتیم. یکی از مشکلات ما در جامعه قبیله‌گرایی است که عقبمان می‌اندازد. نمی‌گذارد که دید وسیع داشته باشیم. ما همه یک مردم هستیم. یک سابقه و شراکت تاریخی داریم، وجدان مشترک تاریخی داریم. فرهنگ تاریخی داریم که ممکن است حتی زبان‌هایش فرق کند اما آن زبان‌ها هم زبان‌های تاریخی و فرهنگی و کهن این سرزمین هستند مثل گیلکی، کردی، طبرستانی و بلوچی. سرنوشت ما هم مشترک بوده. مغول آمده است، همه ما را چپاول کرده، استعمار همه مردم را غارت کرده است. کرد، بلوچ، تهرانی، اصفهانی و بزرگ و کوچک نداشته است. ثروتی را که برده است، ثروت عام مملکت را برده است. مزدورانی را که حاکم کرده است بر کل این مردم حکومت کردند. باید دید را وسیع کنیم و با هم همدرد شویم و درک همدیگر را داشته باشیم. مگر آن تعداد سیستانی که مدیرکل و فرماندار شدند برای عموم سیستانی‌ها کاری کردند؟ جز این‌که عملکرد بعضی از آن‌ها این بدنامی و بدبینی را هم دامن زد که سیستانی‌ها تمامیت‌خواه و ضد بلوچ هستند. تا آنجا که من اطلاع دارم خود سیستانی‌ها هم به آن‌ها اعتراض دارند. حقیقت زندگی در آن منطقه چیز دیگری است. سیستان جمعیت بلوچ قابل توجهی دارد، آیا هرگز در سیستان شما درگیری میان مردم بلوچ و غیربلوچ را با هم دیدید؟ من از قوم فارس صحبت نمی‌کنم که یک جعل است، می‌گویم سیستانی‌ها بلوچ و غیربلوچ را دربرمی‌گیرد. آیا هرگز دیدید یا شنیدید که بلوچ در سیستان در هویت سیستانی که او را با دیگران در سرنوشت مشترکی قرار می‌دهد، تعارضی داشته باشد؟
مدیریت ناصحیح مسائلی را برای ما پیش آورده است که در زندگی طبیعی مردم با یکدیگر سابقه نداشته است اما این نباید باعث شود که ما به راه خطا برویم و از حس مشترک‌مان با هموطنانمان در کل کشور غفلت کنیم. باید برای رفع تبعیض همگانی کوشید، در آن
صورت لازم نیست که بلوچ در منطقه استانداری دایر کند که بتواند استاندار شود، می‌تواند مثل اصفهانی که استاندار سیستان و بلوچستان می‌شود او هم استاندار اصفهان یا لرستان یا کرمان یا هر جایی در پهنه ایران شود.
