آن چفت و بست اتفاق نیفتاد
خانم گوگوش، ۱۳۹۷ چطور گذشت؟
می‌دانم سال پرکاری بود برای شما، چه از نظر حضورتان روی صحنه، چه در تولید کارهای جدید.
بله، سال خیلی پرکار و پرباری بود، هم تور مثلث خاطره‌ها، هم اجرای کنسرت‌ها، بعد از تور مثلث، کنسرت هالیوود بول.
مثلث خاطره‌ها چطور شکل گرفت؟ مشخص است وقتی صحبت از مثلث خاطره‌ها می‌کنیم، دوره خاصی از فعالیت هنری شما را در بر می‌گیرد. همکاری شما با آقای شماعی‌زاده و اردلان سرفراز، که بعد هم البته کمی به مربع تبدیل شد.
بله کاملاً درست است، اواخرش شد مربع. ولی ایده‌اش از ایده‌های رها بود. او پیشنهاد کرد و من استقبال کردم. وقتی با شماعی‌زاده عزیز و اردلان تماس گرفتم، آنها هم خیلی استقبال کردند از این دعوت. و این مثلث این ویژگی را داشت که برای اولین بار شاعر و آهنگساز با خواننده روی یک صحنه همراه بودند. توری که از تورنتو شروع شد، ولی در آن جا حالت تیزر داشت و رسماً از واشینگتن شروع شد و زمستان گذشته در وین اتریش هم به پایان رسید.
خانم گوگوش، این اتفاق جالبی بود، به خاطر اینکه ما مدت‌ها دیده بودیم آقای شماعی‌زاده هم با آقای سرفراز کار مشترکی برای عرضه به بیرون نداده بودند، چون اینها با هم خیلی کار می‌کردند، به ویژه در دوره‌ای از حیات موسیقی پاپ بعد از انقلاب، اینان کارهای مشترک زیادی برای طیف وسیعی از خوانندگان داشتند، خوانندگان قدیمی و خواننده‌های جدید. فکر می‌کنم این ارتباط دوباره توسط شما جوش خورد. این طور شایع بود که چندان با هم کار نمی‌کنند.
بله، از هم دوری می‌کردند، حالا به هر دلیلی. وقتی از ایشان دعوت کردم با من همکاری کنند هر دو با کمال میل استقبال کردند.
چقدر حال و هوای همکاری در این دوره به نظر خودتان، به حال و هوای همان دهه پنجاه نزدیک بود که هم نفس و هم ترانه بودید؟
بیشتر تجدید خاطره بود، و اینکه اردلان با آهنگ‌های حسن به روزگار گذشته می‌رفت، و حسن با شعرهای اردلان احساس خوبی داشت، و من از دیدنشان و بودن با ایشان لذت می‌بردم. بودنشان با من، من در کنارشان روی صحنه، البته یک کم برای هر دوشان سخت بود، چون هم در این سطح حسن کار نکرده بود همان طور که خودش گفته، و اردلان که هیچوقت روی صحنه نبود...
ایشان همیشه پشت صحنه بود.
همیشه پشت صحنه بود، و این میزان را نگه داشتن یک کم کار می‌برد. کمی باید مواظب می‌بودم که اردلان حالش خوب باشد، روی صحنه بتواند بر خودش مسلط باشد، بتواند شعرش را دکلمه کند. شماعی‌زاده هم که روی صحنه خیلی هیجان‌زده می‌شد... ولی خوب بود، خیلی خوب بود.
جالب بود گفتید در این سطح آقای شماعی‌زاده کار نکرده بود.
بله، البته الان جمعیت بیشتری بود و شاید شماعی‌زاده روی صحنه انتظار این همه استقبال را نداشت... اسمش را هنوز نبرده بودم، تا با ترانه مرداب روی صحنه آمد، سالن تورنتو ترکید، آنقدر که استقبال شد از او.
حاصل همکاری که در مثلث خاطره‌ها داشتید، دو ترانه بود: یکی ترانه مثلث خاطره‌ها، کار مشترک آقای اردلان سرفراز و آقای شماعی‌زاده، و یکی هم ترانه دیگری به نام عجب جایی. میلاد افشین فکر کنم [شعر] آن ترانه را نوشته بود. چرا این همکاری منجر به تولید ترانه‌های بیشتری از اردلان نشد؟ البته این را می‌دانم که شما در آلبوم حجم سبز شما ترانه‌های بسیاری را با اردلان و آقای زولاند کار کردید.
ببینید، انتخاب ترانه، انتخاب ملودی، یک کم مشکل شده و این فاصله میان شماعی‌زاده و سرفراز، منظورم دوری جغرافیایی است، شاید باعث شده نتوانند با هم زیر یک سقف بنشینند، او شعر بگوید، او آهنگ بسازد. بیشتر اوقات شماعی‌زاده ساخته و اردلان روی آن شعر گفته. ولی هر چه تلاش شد، این اتفاق نیفتاد جز مثلث خاطره‌ها. من سعی‌ام را کردم، فکر می‌کنم هر دو هم سعی کردند، هم شماعی‌زاده و هم سرفراز، ولی دیگر آن چفت و بست اتفاق نیفتاد، آنی نشد که باید می‌شد.
یعنی واقعاً فقط دوری جغرافیایی است یا...
کهولت هم می‌تواند باشد. خستگی، کهولت، دنبال حرف تازه گشتن یا موضوعاتی که می‌شود به ترانه تبدیل شود. چون شماعی‌زاده بیشتر کار می‌کند تا اردلان بیشتر شعر بگوید. شاید هم اردلان زیاد شعر بگوید ولی من اطلاعی ندارم. اردلان الان ذهنیتش بیشتر متوجه اتفاقاتی است که داخل ایران می‌افتد.
ذهنیت شعری‌اش؟
ذهنیت خودش. نمی‌دانم چون تبدیل به شعر و ترانه نشده تا به آن اشاره کنم. ولی چون موضوعاتی را که در ایران اتفاق می‌افتد و معضلات داخل ایران را بیشتر دنبال می‌کند، به هرحال همه ما یک جوری متأثر از این اتفاقات هستیم، وقتی در ذهن‌مان هنوز به ایران فکر می‌کنیم.
پس به نظرتان مجموعه اینها تأثیر می‌گذارد تا اردلان سرفراز کمتر کار کند. ولی من یادم هست، اگر خاطرتان باشد چند سال پیش که در مورد حجم سبز با هم صحبت کردیم، صحبت از این شد که شما بعد از مدتی مسیر موسیقی‌تان را تغییر دادید و با بچه‌های ایران کار کردید در آلبوم اعجاز و ترانه‌های بعدی. من از آن ترانه‌ها خیلی خوشم آمده بود اما شما گفتید این ترانه‌ها در قیاس با اعجاز کمتر توانستند بین مخاطبان آثار شما موفق باشند.
به نسبت اعجاز موفق نبودند. به نوبه خود [موفق] بودند اما آنجا شما می‌توانید حس کنید که اردلان از خلاقیت‌های همیشگی‌اش کمی فاصله گرفته و کمتر به آن خلاقیت‌های قدیمی می‌پردازد.
این نگاه را شما به موسیقی آقای شماعی‌زاده هم دارید؟ آیا فکر می‌کنید آقای شماعی‌زاده هم همین طور شده یا همان شور و خلاقیت آن دوره در آهنگ‌هایشان به چشم می‌خورد؟ شما در کارنامه این همکاری‌تان سه آهنگ از ایشان دارید، یکی کار بابک صحرایی، یکی همین عجب جایی و یکی هم مثلث خاطره‌ها.
شماعی‌زاده بیشتر کار می‌کند. بیشتر ملودی در ذهنش هست و اینها را پیاده می‌کند. اما آن کیفیت شیرین کارهای گذشته‌اش را من کمتر می‌شنوم.
پس این طوری ببینیم که انتخاب برای هنرمندی مثل خانم گوگوش که می‌خواهد موسیقی‌اش از صدای جدیدی برخوردار باشد کمی سخت شده، بین همکاران قدیمی و کسانی که به تازگی وارد [حوزه] موسیقی می‌شوند. به علاوه که الان خیلی از آهنگسازان می‌گویند ما موسیقی‌مان دارد از ملودی فاصله می‌گیرد و بیشتر بر ریتم تکیه داریم.
بله، همین طور است. ولی من حتی‌الامکان سعی می‌کنم از ملودی‌های شیرین و ترانه‌هایی که حرفی برای گفتن دارند یا با موضوعات روز جوانان امروز ارتباط دارد، استفاده کنم.
الان یک نگاه دیگر هم هست، نگاه ترانه‌سرایان خارج از ایران به آنهایی که داخل از ایران فعالیت می‌کنند، که گاهی هم نگاهی توأم با تنش است. خواننده‌ها هم گاهی فکر می‌کنند اگر گاهی از ترانه‌های درون ایران بخوانند، ممکن است نزدیک‌تر به چیزی باشد که اتفاق می‌افتد.
خب، آنها بیشتر با معضلات امروز جامعه و احساسات جوانان داخل ایران می‌توانند ارتباط برقرار کنند. بیشتر حس می‌کنند و بیشتر ارتباط دارند. اما اینکه چطور آن را روی کاغذ بیاورند و به ترانه تبدیلش کنند، اینجا کمی موضوع من است که امروزه متأسفانه کمتر به این مسئله می‌رسند.
شما به اردلان اشاره کردید و گفتید از آن نوگرایی که در کارهای گذشته‌اش بوده فاصله گرفته. ترانه‌سرای دیگری هم که شما با او کار کردید شهیار [قنبری] بود. به نظرتان شهیار چطور است؟ نو بود؟
از ترانه‌سرایان قدیم، شهیار به نسبت دیگران آوانگاردتر است. البته زویا [زاکاریان] را هم نباید از نظر دور بداریم.
اتفاقاً به نظر من همیشه یک ظلم کوچکی در حق زویا زاکاریان می‌شود.
من فکر می‌کنم ظلم را بیشتر خود زویا در حق خودش می‌کند.
به چه صورت؟
به صورتی که کار نمی‌کند!
خیلی کار داشته، با آقای مارتیک....
بله، می‌دانم. کمتر کار می‌کند. دوری می‌کند. البته اگر ظلمی باشد و بشود اسمش را ظلم گذاشت. احتمالاً این طوری راحت‌تر است. ولی در حال حاضر من دارم با مارتیک کار می‌کنم. یک ترانه جدید از او خواندم.
رفاقت را با هم خواندید...
رفاقت را با هم خواندیم و ...
یک ترانه هم از خانم باران...
باران تفرشی، عشق کمیاب. این ترانه را خود مارتیک به من پیشنهاد کرد و با کمال میل اجرا کردم. و ترانه‌ای که خودش خواند من در ویدیوش بودم و دوصدایی، با او همراهی کردم. الان هم یک تور کوچک با مارتیک دارم به احتمال زیاد در اورنج کانتی تمام می‌شود.
پیشتر که با هم صحبت کرده بودیم، از احتمال این همکاری گفته بودید که بالاخره رخ داد. از همکاری با سیاوش قمیشی هم گفته بودید که می‌گفتید بدقولی می‌کند اما مثل اینکه نتیجه داد و شما با سیاوش قمیشی دو تا ترانه کار کردید. چیزی که به نظر من می‌آمد این بود که موسیقی‌ها از حال و هوا و فضای کارهای شما دور بود، فضای کار گوگوش نبود. هم چهل سال، و هم شاهد، البته شاهد کمتر.
بله، ولی از آنجا که همیشه دلم می‌خواست با قمیشی همکاری داشته باشم و کاری از او بخوانم، آمادگی این را داشتم و دارم که هر فرمت و شکلی از ترانه را که در اختیارم بگذارد، بتوانم آن را اجرا کنم.
حالا بین آقای قمیشی و آقای شماعی‌زاده، کار کردن با کدامشان راحت‌تر بود؟ به هرحال فضای موسیقی شماعی‌زاده نزدیک به شماست و قمیشی فضای موسیقی هاوس/خانگی را به ویژه این سال‌ها در کار خودش تجربه می‌کند.
ببینید، خب با شماعی‌زاده کار کرده‌ام و کار کردن با او آسان است و به هرحال اجرا شده، کار شده. اما با قمیشی و در این زمینه و این ژانر نداشتم، دوست دارم آن کاری را که نداشته‌ام تجربه کنم. باید بگویم، چون در فعالیتم از اکثر آهنگسازان ترانه خوانده بودم، از قمیشی نخوانده بودم. همیشه دلم می‌خواسته کاری از او بخوانم که این اتفاق افتاد، محصول اولین همکاری‌مان هم چهل سال بود و هم شاهد.
ولی شاهد آن طور که باید، مثل چهل سال، دیده نشد و در غبار فرو رفت...
به خاطر اینکه یک نفر این ترانه را قبل از اینکه برای انتشار آماده شود، پخش کرد و ویدئو نشد. امروزه وقتی ترانه‌ها ویدئو نمی‌شوند، مهجور می‌مانند. این است که حتماً در اولین فرصت از شاهد ویدیوئی تهیه خواهد شد و پخش خواهیم کرد.
گفتید همیشه دوست داشتید با قمیشی کار کنید. چه چیزی باعث می‌شد فکر کنید جای سیاوش قمیشی در کارهای خانم گوگوش خالی است؟
شما وقتی کارنامه قمیشی را نگاه کنید، ترانه‌هایی که برای خواننده‌های دیگر ساخته، از پنجاه سال پیش تا به امروز، و ترانه‌هایی که خودش خوانده، اینها هر کدام به نوبه خود زیبا و بی‌نظیرند. این است که وقتی کارهای زیبا از یک آهنگساز خوب و تراز اول می‌شنوی، خب دلت می‌خواهد از او کار داشته باشی. من هم دلم می‌خواست از قمیشی کاری داشته باشم که این اتفاق افتاد.
هیچ وقت فکر کردید شبیه کاری که الان با آقای مارتیک می‌کنید و یک تور مشترک گذاشته‌اید، با آقای سیاوش قمیشی هم بگذارید؟
ببینید، باز به پیشنهاد رها قرار بود ترانه‌ای با شعر زویا و آهنگسازی مارتیک ساخته بشود. ولی به دلایلی نشد تا اینکه شعری از رها با همین عنوان رفاقت گرفتیم که حال و هوای من و مارتیک را داشت. الان کمی در اجرای زنده هنوز شاید به جاهای دور نرسیدیم. اما دلم می‌خواهد این را بگویم، که این رفاقت ما، خارج از تور و کنسرت و آهنگ و شعر و اینهاست. شاید وقتی رها ترانه رفاقت را نوشت، مارتیک همان شب در منزل من، گیتار گرفت دستش و همان جا ملودی را ساخت.
کمی شبیه فضاهای قبل از انقلاب که با هم کار می‌کردید.
خیلی، خیلی. وقتی من می‌گویم شاعر و آهنگساز، یا ترانه‌سرا و آهنگساز، باید با هم باشند و بعد، خواننده است که می‌آید و در این آفرینش شریک می‌شود، همین است. وقتی دور از هم اند، این اتفاق به سختی می‌افتد.
اتفاقاً خیلی جالب است خانم گوگوش، من رفاقت را که شنیدم، اولین بار هم دقتی نکردم که بخواهم اسم ترانه‌سرا را پیدا کنم. الان که اشاره کردید زویا قرار بود کار کند و کار نکرد، بپرسم چه دلیلی باعث شد نیاید؟ آیا همان دلایلی که گفتید یا....
نه، همین. زویا کمی دوری می‌کند. دلایلش را نمی‌دانم، ولی وقتی قبول نکرد که شعری با ملودی مارتیک بنویسد، مارتیک به رها پیشنهاد کرد و گفت خودت بگو.
یک جوری هم به نظرم می‌آید ترانه‌سرای مورد علاقه شما یا کسی که خیلی دوست دارید با او کار کنید، در حال حاضر رهاست.
بله، برای این که همین اتفاق می‌افتد. یعنی ترانه‌سرا و آهنگساز و خواننده نزدیکند به هم. نزدیک بودن به هم، شاید بعدها کاری از رها با شماعی‌زاده اتفاق بیفتد، شاید کاری از رها و قمیشی اتفاق بیفتد، اتفاق افتاده.
بله اتفاق افتاده. چه چیزی در ترانه رها اعتمادی برای شما جذاب است، وقتی مقایسه‌اش می‌کنید با ترانه‌سرایان دیگری که با آنها کار می‌کنید؟
جذابیتش در این است که رها اعتمادی با سی و چهار، پنج سال سن، که وقتی شش ماهه بوده از ایران آورده‌اندش بیرون، هیچ وقت ایران نبوده، ولی حسی که در ترانه‌اش دارد، فارسی می‌نویسد، و اینقدر نزدیک است به حس یک ایرانی، چون واقعاً ایرانی است و ایرانی بار آمده، این مرا جذب می‌کند به ترانه‌اش.
الان وقتی به موسیقی خودتان نگاه می‌کنید، موسیقی خانم گوگوش چقدر دچار تغییر و تحول شده، و چقدر متکی است به همان اصول و اسلوبی که شما با آن شناخته شدید، با ملودی‌هایی مثلاً از حسن شماعی‌زاده و تنظیم‌های واروژان؟ آن چیزی را که به گوگوش شکل داد، خودتان چطور می‌بینید؟
تا آنجایی که بتوانم و در توانم باشد، سعی می‌کنم حال و هوای ترانه‌هایی را که گوگوش خوانده حفظ کنم. و فکر می‌کنم تا حدودی هم موفق بوده‌ام. این را آینده نشان می‌دهد. این حال و هوا را نمی‌توانم با کلام تعریف کنم، شنیدنش بیشتر نشان می‌دهد که در چه زمینه‌ای است.
در کنسرت‌ها دیده‌ایم، مردم اغلب دلشان می‌خواهد کارهای گذشته را بشنوند. خب این خیلی سؤال است که چه طوری نسل من، و حتی نسل بعد از من، هنوز می‌خواهد خانم گوگوش در کنسرتش هجرت یا پیشکش بخواند؟
شاید این سؤالی باشد که بارها از خودم پرسیده‌ام. یک زمانی فکر می‌کردم خیلی‌ها به خاطر خاطراتی که داشته‌اند، یا تمام تعلقاتی که در مملکتشان جا گذاشته‌اند و آمده‌اند بیرون، ترانه‌ها برایشان یادآور آن چیزهاست. اما می‌بینم جوانانی که هیچ خاطره‌ای از گذشته ندارند چون به سنشان نمی‌خورد، متولدین دهه شصت و هفتاد...
حتی هشتاد!
حتی هشتادی‌ها، ولی کمتر، هیچ رابطه‌ای با آن ... نمی‌دانم، شاید خاطرات پدر و مادرهایشان است که برایشان به یادگار مانده، یا اینکه در خانه‌ای که بوده‌اند این ترانه‌ها از کودکی‌شان شنیده و پخش شده و آنها علاقه‌مند شده‌اند به آن ترانه‌ها. باید از این ترانه‌هایی که امروز خوانده می‌شوند و در چند سال اخیر توسط خواننده‌ها اجرا شده، زمان بگذرد تا قضاوت بشوند. فکر می‌کنم باید به ترانه‌ها وقت بدهیم.
در ابتدای صحبتمان، اشاره شد به اینکه مثلث خاطره‌ها یک جایی تبدیل شد به مربع، و منظورم حضور آقای منوچهر چشم‌آذر بود که اضافه شدند به تور شما. اتفاق جالبی بود. آیا یک تصمیم‌گیری تاکتیکی برای اجرای کنسرت بود یا تصمیمی تکنیکی؟ چون همه بیشتر شما را با بابک امینی دیده بودند، به عنوان کسی که ارکسترتان را رهبری می‌کند.
بله. بابک امینی یک اشتباه در محاسبه کرد که فکر کرد من می‌خواهم با تری کوئنت بخوانم، یعنی لب بزنم که این ماجرا نبود و من از حضور منوچهر چشم‌آذر استفاده کردم. منوچهر چشم‌آذر حضورش در مقام رهبر ارکستر به خاطر سابقه همکاری و دوستی ما از سال‌های دور بود و حضورش در روی صحنه برایم بسیار با ارزش و مغتنم بود. وقتی روی صحنه معرفی‌اش می‌کنم، از تشویق‌های مردم می‌فهمم که این حس، مشترک است. مردم به عنوان آهنگساز و تنظیم‌کننده خیلی به او احترام می‌گذارند. ناصر چشم‌آذر، برادر کوچکترش که بیشتر با هم سابقه همکاری داشتیم، از دست دادنش خیلی خیلی سخت بود و شب هالیوود بول، نمی‌دانم شما دیدید یا نه...
دیدم و واقعاً تحت تأثیر قرار گرفتم. اجرا بدون ارکستر و فقط با همراهی پیانو و ویلنسل زیبا بود و شما هم آن جا موقع خواندن ترانه هجرت احساساتی شدید.
همین طور به خاطر فوت ناصر ملک مطیعی.
شما با آقای ملک مطیعی اگر اشتباه نکنم بازی هم کرده بودید، فیلم قصاص.
بله هم بازی کرده بودیم و هم دوستان خیلی خوبی بودیم. هر وقت فرصتی دست می‌داد و همدیگر را می‌دیدیم، به خصوص بعد از انقلاب گاهی پیشش می‌رفتم. حس عجیبی بود دیگر...
ناصر [چشم آذر] را هم بعد از انقلاب می‌دیدید؟
ناصر وقتی از آمریکا به ایران برگشت، مدت‌ها یا او و خانم سابقش منزل من بودند و یا با هم دیدن دوستان مشترکمان می‌رفتیم، یا من منزلشان می‌رفتم. رابطه خیلی نزدیک بود. حتی وقتی داریوش مهرجویی فیلم بانو را داشت می‌ساخت، ناصر آمد و مرا سر فیلمبرداری برد... این آخرین خاطره‌ای بود که از ناصر داشتم.
ناصر چشم آذر در کار موسیقی شما هم تأثیرگذار بوده. یکی از بهترین و ماندگارترین ترانه‌های شما را ساخته، هجرت با کلام شهیار قنبری.
چندتای دیگر هم هست که ساخته ولی تنظیم ها بیشتر از ناصر چشم‌آذر است. تأثیرش را نمی‌دانم، ولی من بیشترین تأثیر را از واروژان گرفتم. چون دوره کارهایی که با واروژان داشتیم، پشت سر هم بود. در ترانه و بیرون از ترانه با ناصر رفاقت داشتیم. چون ناصر قبل از آهنگسازی کردن، کیبوردیست گروهم بود، با طوفان.
طوفان هم دیگر نیست در بین ما.
بله، متأسفانه. این است که رفاقت‌مان بیشتر روی حال و هوای ما تأثیر داشت تا ترانه.
در خاتمه، می خواهم نوروز و آغاز سال جدید را تبریک بگویم، آرزو کنم سالی بدون غم و غصه، پر از نشاط، برای همه، در هر جای دنیا به خصوص داخل ایران و مردم ایران باشد. آرزو می‌کنم غم به دلتان راه پیدا نکند. عیدتان مبارک.
رادیو فردا
رادیو فردا
