با گفت‌وگوهای منتشرنشده‌ای از:

رضا سیدحسینی و محمد حقوقی و یادداشت‌هایی از: کیومرث منشی‌زاده و حسین فراستخواه

«اخوان» شاعر بی‌تابی‌ها

مهدی اخوان‌ثالث، شاعر تضادها و تناقض‌های رازآلود روزگارانی است که در آن به‌سر برده، یا بهتر است بگوییم روزگاران پرمهر و قهری که در او به‌سر برده‌اند. اخوان از نیاکانش سخن می‌گوید و معترف است یا خودش را به تجاهل‌العارف می‌زند که آیا جز پدرش کسی را می‌شناسد که از نیاکانش سخن می‌گوید؟ نیاکانی که ذرات شرف در خانه خون آنها جا را برای هر چیز دیگری، حتی برای آدمیت تنگ کرده است. اعتراف دردناک و غم‌انگیزی است از چنین نیاکانی سخن گفتن که او می‌گوید و حالا که گزارش به تاریخ افتاده چه بهتر که گزارش احوال بدهد و از آثار بپرسد: تلک آثار‌نا تدل علینا / فانظر‌و‌ بعدنا الی الآثار. و عجبا که در این میانه، تاریخ در نظرگاه شاعر، ره به طنز و تعریض می‌برد و سر از گوشه و کنایه درمی‌آورد، وگرنه چرا: «لیک هیچت غم مباد از این/ ای عموی مهربان، تاریخ!» پوستین کهنه‌ای دارد که برای او از نیاکانش داستان می‌گوید و این را به تاریخ و برای تاریخ می‌گوید و به فرزندش: «های فرزندم! بعد من این سالخورد جاودان مانند/ با بر‌و‌دوش تو دارد کار/ لیک هیچت غم مباد از این/ کو، کدامین جبه زر‌بفت رنگین می‌شناسی تو/ کز مرقع پوستین کهنه من پاک‌تر باشد؟/ با کدامین خلعتش آیا بدل سازم/ کِه‌ام نه در سودا ضرر باشد؟/ آی دختر جان؟ همچنانش پاک و دور از رقعه آلودگان می‌دار.» اخوان مضطرب است، می‌ترسد و این را در کلام و  کلماتش بروز می‌دهد. همچون نیایش –حافظ- چشم نرگسی به شقایق نگران دارد. حرفش را می‌زند. ساده و صمیمی و سرراست. بی‌رعایت رسم زمانه که در لفافه پیچیدن کلام است و اصلا چه باید بگوید اگر نگوید: «همچنانش پاک و دور از رقعه آلودگان می‌دار.» یک‌بار که مثلا پدر شاعر، از جان و دل می‌کوشد تا مگر پوستین کهنه را نو کند بنیاد، ناگهان طوفان خشمی سرخگون برمی‌خیزد و دار‌و‌ندار او را جز همان پوستین کهنه به باد می‌دهد.  یک‌بار هم این اتفاق برای شاعر می‌افتد و با هزاران آستین چرکین، از جگر فریاد برمی‌کشد که بنیاد پوستین‌کهنه را نو کند. اما باز توفان بی‌رحم سیاهی برمی‌خیزد و ... پوستین کهنه برجا می‌ماند: «یادگار از روزگارانی غبارآلود/ مانده میراث از نیاکانم مرا، این روزگارآلود.»

 ‌ قبل از هر چیز می‌خواهم بدانم چه تعریف یا تصویری از شعر در ذهن دارید؟

من هیچ‌وقت به شکل تئوریک به شعر نگاه نکرده‌ام. از کودکی عاشق شعر بودم، در نتیجه خیلی شعر خوانده‌ام. از فردوسی، مولوی، عطار، سعدی و حافظ بگیرید تا امروز. در مورد شعر بعد از نیما هم باید بگویم توفیق‌هایی حاصل شده اما در مورد شعر سپید نظر خیلی مثبتی ندارم.

‌ حتی در مورد شاملو؟

شاملو را باید از این قاعده مستثنا کرد. شعرهای شاملو یک استثناست و همین استثنابودن باعث می‌شود که مرا بگیرد ولی به‌طور کلی من شعر بی‌وزن را نمی‌توانم تحمل کنم.

‌ پس شما وزن را لازمه شعر می‌دانید؟

بله. منتها در شعر موزون هم فقط اوج‌ها را دوست دارم. مثلا من حوصله سه کتاب اول فروغ را ندارم.

‌ اتفاقا شعرهای سه کتاب اول فروغ که موزون است.

نه!موزون بودن دلیل نیست. اعتقاد من درباره وزن این است که شاعر وزن را فقط به‌عنوان زیبایی کار نگه دارد. بازی‌هایی که فروغ با وزن دارد (منظورم سکته‌هایی است که در شعرهای با وزن نیمایی او دیده می‌شود) خیلی کارش را جذاب کرده و در واقع اثر را از یکنواختی درآورده. یعنی هیچ‌جا مفاهیم را قربانی وزن نکرده. بعد آنچه برای من در شعر مهم است شعریت است. اینکه یک اثر که داعیه شعر دارد چقدر شایسته دریافت چنین عنوانی است و چقدر به تعریف نانوشته‌ای که هرکس از شعر در ذهن دارد نزدیک است. تعریف شعر شاید همین چیزی باشد که مولانا گفته: «هرکسی از ظن خود شد یار من»، در نتیجه بیشتر شعرهای «تولدی دیگر» و «ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد»، برای من فوق‌العاده است. می‌ماند شعر بزرگان، در میان شعر بزرگان هم من خیلی با گزینش و وسواس عمل می‌کنم. یعنی هر اثری را که صاحب آن مدعی کشف و خلق شده باشد شعر نمی‌دانم و نمی‌خوانم. خیلی از دیوان‌هایی که به‌عنوان شعر در بازار عرضه شده و می‌شود از نظر من شعر نیست.

‌ می‌شود گفت در شعر، بیش از هر چیز جوهر برای شما اهمیت دارد.

حالا اسم آن را جوهر یا هرچه می‌خواهید بگذارید. در جلسه‌ای که در حوزه هنری استان تهران برگزار شد و شما هم حضور داشتید، یکی از بچه‌ها از شعر «بازگشت» حرف زد. من موافق شعر «بازگشت» نیستم و در آن جلسه هم گفتم. ولی خب، واقعا بیهوده بود. چون بعدا که برگشتم و یاد جوانی‌های خودم افتادم، دیدم مثلا عاشق شعرهای صفای اصفهانی بودم یا عاشق شعر قره‌العین بودم. بعدا یک‌دفعه کشف عجیبی کردم. یعنی رسیدم به «غزل 3»، که زیباترین غزلواره اخوان است. دیدم عین یکی از شعرهای صفای اصفهانی است. ببینید:  ای تکیه‌گاه و پناه / زیباترین لحظه‌های /پرعصمت و پرشکوه / تنهایی و خلوت من / ای شط شیرین پرشوکت من!صفای اصفهانی غزلی دارد که عین این غزلواره است. الان بیت اولش یادم نیست. بیت دومش این است: اول دلم را صفا داد آیینه‌ام را جلا داد / آخر به باد فنا داد عشق تو خاکستر من

می‌بینید!یعنی اخوان بی‌تاثیر از این غزل نبوده. وزن همان وزن است. این دیگر قدرت اخوان را می‌رساند که شاعر نوسرایی مثل او چنین نوآورانه، ذخایر شعر کلاسیک را استخراج می‌کند و با اکسیر خود رنگ و جلایی تازه به آنها می‌دهد.

‌ فروغ هم این شعر را دکلمه کرده.

جالب است. به هر حال «غزل 3»، شعر خیلی قشنگی است یا مثلا الان شعری از قره‌العین یادم آمد که زمانی دیوانه‌اش بودم. جذبات شوقک الجمت بسلاسل الغم و البلاء / همه عاشقان شکسته‌دل که دهند جان به ره ولا / اگر آن صنم ز ره ستم پی کشتنم بنهد قدم / لقد استقام بسیفه فلقد رضیت بما رضی / تو و ملک و جاه سکندری من و رسم و راه قلندری /اگر آن خوش است تو درخوری اگر این بد است مرا سزا شور را می‌بینید، دیوانه‌کننده است: بگذر ز منزل ما و من، بگزین به ملک فنا وطن / فاذا فعلت بمثل ذا، فلقد بلغت بما تشا

‌ به‌طور کلی نظرتان درباره نیما و نوآوری‌هایی که در عرصه شعر امروز ارایه کرده است، چیست؟

می‌دانید، بالاخره من شاگرد خانلری‌ام. سال‌های متمادی سردبیر «سخن» بودم. گرفتاری آقای خانلری این بود که غیر از من عده دیگری از بزرگان هم سردبیر «سخن» بودند. خانلری اصلا قبول نمی‌کرد که اسم کسی را به‌عنوان سردبیر بنویسد. می‌نوشت: صاحب امتیاز، مدیر و سردبیر، پرویز ناتل خانلری؛ به اصطلاح برای خودش دستیار می‌گرفت. ولی آن دستیار همه‌کاره بود. کار سردبیر را انجام می‌داد و سرآخر مقاله‌ها را به دکتر نشان می‌داد.

‌ چه سالی سردبیر «سخن» شدید؟

فکر کنم سال 36 یا 37 بود که سردبیر «سخن» شدم. قضیه هم از این قرار بود که ابوالحسن نجفی (که سردبیر «سخن» بود) می‌خواست برای ادامه تحصیل به اروپا برود. پیش از نجفی، تورج فرازمند بود. قبل از او حسن هنرمندی بود. خانلری هر ماه جشنی در باشگاه دانشگاه برپا می‌کرد باعنوان دوستداران «سخن». خیلی‌ها می‌آمدند. یادم می‌آید من داستانی از «پیراندلو» ترجمه کرده بودم که اولین‌بار در «سخن» چاپ شد. نجفی با من دوست بود. نجفی همکلاس «عبدالله توکل» بود. عبدالله توکل با من کتاب ترجمه کرده بود و با هم دوست بودیم. نجفی سردبیر «سخن» بود. داستانی که من از پیراندلو ترجمه کرده بودم، چاپ کرده بود. خانلری خوشش آمده بود. یادم هست در یکی از آن جشن‌های دوستداران «سخن»، نجفی دست من را گرفت و پیش خانلری برد و گفت آقای دکتر این رضا سیدحسینی است که داستان پیراندلو را ترجمه کرده. خانلری ابراز محبت کرد و نجفی به خانلری گفت که ایشان قبلا هم سابقه سردبیری بعضی نشریات را داشته و حالا که من دارم به اروپا می‌روم اگر موافق باشید ایشان به جای من «سخن» را اداره کند. معرفی نجفی باعث شد که من سردبیر «سخن» شوم. هربار که کاری برای من پیش می‌آمد یک نفر جانشین من می‌شد و بعد که برمی‌گشتم دوباره اداره «سخن» را انجام می‌دادم.

‌ شما نیما را در مجله «سخن» ندیده بودید؟

نیما «سخن»، نیامده بود. نمی‌آمد. می‌دانید که خانلری با نیما قوم و خویش بود. پسرخاله‌اش بود. خانلری جوان‌تر از نیما بود و پیش نیما می‌رفت تا اینکه نیما ماجرای شعر نو را علم کرد. خانلری نمی‌پذیرفت. یعنی از شعر موزون جلوتر نمی‌رفت و خیال می‌کرد شعر نو به خرابی شعر می‌‌انجامد. در نتیجه رابطه‌اش را با نیما قطع کرد. خودش هم کاره‌ای شده بود و دفتر و دستکی به هم زده بود و وزیر شده بود و مدیر «سخن» شده بود و از این حرف‌ها. تا زمانی که در «سخن»، اقتراحی گذاشتند مبنی بر اینکه شعر موزون خوب است یا شعر نو؟یک جلد از «سخن»، را هم برای نیما فرستاده بود. نیما جواب داده بود که: «این قطار گذشته، مدتی است که گذشته»؛ یعنی دیگر این بحث‌ها بیهوده است. یک چنین چیزی. من نقل به مضمون می‌کنم. «این دیگر سوال ندارد.» این بود که عملا بین نیما و خانلری دلخوری پیش آمده بود. گذشته از آن، خانلری هیچ‌وقت شعرنو چاپ نکرد البته در سال‌های آخر مجله، شاید شعرهایی چاپ کرده باشد. ببینید در بیشتر مدت انتشار «سخن»، نادرپور مسوول شعر مجله بود و سلیقه نادرپور را هم که می‌دانید چه بود.

‌ بله چهارپاره است بیشتر.

شعر خانلری هم در همان حدودها بود، منتهی به زیبایی شعر نادرپور نمی‌شد. ولی سلیقه هر دو یکی بود.

‌ شما چقدر به نیما و شعر او علاقه دارید؟

من شعر نیما را دوست دارم. اگر هم ایرادی به شعر نیما دارم برمی‌گردد به ضعف معانی در شعر او. یعنی کلماتی که بار معانی را نمی‌توانند بکشند. شعر نیما زیبایی‌اش خیلی کم است ولی خب ابتکار و خلاقیتش خیلی بالاست. آدمی ا‌ست که در کارش جدیت به خرج داده و کوتاه نیامده اما دچار یک‌سری کج‌سلیقگی‌ها هم بود. مثلا اگر می‌دید یک کلمه کنار یک کلمه دیگر خوب نمی‌نشیند، آن را با کلمه دیگری که مناسب‌تر بود عوض نمی‌کرد و تازه این را نوعی ابتکار به‌حساب می‌آورد. خب این دیگر کج‌سلیقگی یک شاعر را می‌رساند.

‌ می‌دانید که این‌ گفت‌وگو بیشتر به اخوان اختصاص دارد. به نظر شما اخوان چقدر تحت‌تاثیر نیما بود؟

اخوان اصلا تحت‌تاثیر نیما نبود. اخوان فقط وزن را از نیما گرفته. او به‌شدت دنباله‌روی زیبایی کلام است. شعرهای اخوان عجیب زیباست. همیشه زیباست. این است که در انتخاب نام کتابی که برای نیما می‌نویسد به‌نوعی تعریض توجه دارد.

‌ «عطا و لقای نیما یوشیج»؟

بله. منتها مساله این است که اخوان بسیار باسواد است. اخوان شبیه دیگران نیست. من چندوقت پیش که داشتم همین «عطا و لقا» را نگاه می‌کردم دیدم که واقعا با یک آدم مطلع و باسواد روبه‌رو هستم. در آن کتاب درست است که اخوان از نیما دفاع می‌کند ولی شما از آگاهی و اشراف این آدم متحیر می‌شوید. هر لقایی که به‌اصطلاح خودش از نیما یوشیج می‌بیند بلافاصله نمونه‌ای از آن را در اشعار بزرگان نشان می‌دهد. اصلا کتاب دیدنی است.

‌ یعنی منظور اخوان این است که تمام نوآوری‌های نیما ریشه در گذشته دارد؟

بله. شاهد مثال‌آوردنش هم جالب است. اصلا آدم تصور نمی‌کند که بعضی‌ از آنها وجود داشته باشند ولی پیدا می‌کند و می‌آورد. یعنی اخوان این کتاب را نه به‌دلیل دفاع از نیما، بلکه برای این نوشته که بگوید بدانید من چه جایگاهی دارم.

‌ شما خودتان دیداری با نیما داشتید؟

نه، من نیما را ندیده بودم.

‌ در میان شاگردان و پیروان نیما، اخوان بیش از دیگران به او و پیشنهادهایی که پیرامون شعر ارایه می‌کند وفادار است. فکر می‌کنید دلیل یا دلایل این وفاداری چیست؟

این جالب است. برای اینکه آدمی که بتواند از زیبایی کلام حداکثر استفاده را بکند، بعد نوآوری‌های نیما را هم به کار ببرد، خب عالی می‌شود دیگر.  کمتر کسی به این نکته اشاره کرده است.  اخوان شاعر خیلی خوش‌سلیقه‌ای بود. یعنی زبان برای او خیلی ملموس بود. شما یک چیز دیگر را هم در نظر بگیرید. اخوان گاهی نثرش زیباتر از شعرش است. البته اخوان شعرهای خیلی زیبایی دارد ولی گاهی نثرش هم فوق‌العاده زیباست. یعنی چنین شاعری قدر زبان فارسی را می‌داند. مساله اخوان با نیما فرق می‌کند. توجه به نوآوری یک مقدار نیما را از التفات به زبان‌ورزی و خوش‌سلیقگی دور کرده.

‌یکی از مهم‌ترین اهداف نیما در ارایه تجربه‌ها و شعرهای آوانگارد و نوگرایانه‌اش رو آوردن از تصاویر ذهنی و کلی شعر قدیم فارسی به تصاویر عینی و جزیی امروز است. نیما شعر فارسی را سوبژکتیو می‌داند؛ یعنی شعری که با باطن و حالات باطنی سروکار دارد و در آن مناظر ظاهری نمونه فعل و انفعالی است که در باطن گوینده صورت گرفته، نمی‌خواهد چندان متوجه چیزهایی باشد که در خارج وجود دارد.  شما شعر اخوان را از این منظر چطور می‌بینید؟

اخوان نه آن‌قدر کلی‌گراست که از جزیی‌نگری دور شود و نه آنقدر جزیی‌نگر است که از کلی‌گرایی باز بماند. در واقع این دو مساله در شعر اخوان به تعادل و توازن رسیده است. هم شعر ذهنی دارد و هم شعر عینی، مثل «آخر شاهنامه». به هر حال عینیت و ذهنیت در شعر اخوان از هم جدایی‌پذیر نیستند.

‌ از نظر شما چه تفاوتی بین شعر نیما و اخوان وجود دارد؟

حقیقتش این است که من از شعر نیما خوشم نمی‌آمد. در نتیجه دنبال قضیه را هم نگرفتم ولی در شعر آدمی مثل اخوان باید دید آنجا که به لقای نیما می‌رسد چقدر جرات و جسارت به خرج می‌دهد. خب خانلری خیلی بی‌رودربایستی حرفش را می‌زد. طوری می‌گفت که انگار نیما سواد ندارد.

‌ به نظر می‌رسد که شعر نیما همان‌طور که شما هم به آن اشاره کردید دچار ضعف تالیف است؟

تنها ضعف تالیف نیست. نیما قدرت بیان ندارد. قدرت شاعرانه ندارد.

‌ این ضعف و فقدان قدرت بیان در همه شعرهای نیما دیده می‌شود؟

نه. طبیعتا نیما شعرهای قوی هم دارد ولی خب در همان شعرهای قوی هم گاهی دچار قبض و بسط‌های ضعف و قوت می‌شود. یاد ضیاء موحد افتادم. الان دیگر برای خودش شاعر بزرگی شده. آن‌وقت‌ها هنوز شعر می‌خواند. شعر نمی‌گفت. با هم از قدیم دوست بودیم. عاشق افسانه بود. «افسانه» نیما. من بدم می‌آمد. می‌گفتم: «افسانه» هم شد شعر. به من می‌گفت تو متوجه نیستی، فوق‌العاده است. نمی‌دانم الان هم چنین اعتقادی دارد.

‌ اگر زبان را آینه‌ای بدانیم که شاعر در مقابل محیط و جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کند قرار می‌دهد و بازتاب آن نیز تصاویری می‌شود که واقعیت‌ها و حقیقت‌های شاعر را به‌گونه‌ای نمادین و ماندگار برای عصر‌ها و نسل‌های بعد به یادگار می‌گذارد، آیا اخوان توانسته است این آینه را به‌گونه‌ای صیقل دهد که زمان نتواند گرد و غباری بر چهره آن بنشاند و صورت آن را تیره و تار کند؟

دقیقا. اخوان توانسته و شعرش این قدرت را دارد. زبان در دست اخوان مثل موم است. به هر شکلی که بخواهد آن را در می‌آورد، یک چیز جالب که می‌توانم به شما بگویم این است که در غزل راه به جایی نبرده. عجیب است که وقتی پا به عرصه شعر نو می‌گذارد موفقیت‌هایی به دست می‌آورد: البته شعرهایی مثل «دریچه‌ها» را از این قاعده مستثنا می‌کنم. دریچه‌ها با آنکه در قالب قدیم گفته شده، خیلی خوب از کار درآمده:  «ما چون دریچه روبه‌روی هم/ آگاه ز هر بگو مگوی هم/ هر روز سلام و پرسش و خنده،/ هر روز قرار روز آینده/ عمر آینه بهشت، اما... آه/ بیش از شب و روز تیر و دی کوتاه/اکنون دل من شکسته و خسته‌ست/ زیرا یکی از دریچه‌ها بسته‌ست/ نه مهر فسون، نه ماه جادو کرد/ نفرین به سفر که هرچه کرد او کرد» ببینید با زبان بازی می‌کند. دوستش رفته سفر. ببین چه کار می‌کند. مساله به سفر رفتن را چقدر زیبا از کار در می‌آورد. کاملا هم عینی است. این شعر را برای حسین رازی که از ایران مهاجرت کرده گفته. با اخوان یک مجله در می‌آوردند. حسین رازی بچه باسوادی بود.

‌ چطور به چنین زبان قوی و پر جاذبه‌ای رسیده؟

اخوان آدم باسوادی است. یعنی بی‌تردید معانی و بیان فارسی و عربی را خیلی خوب می‌داند. یک شاعر استیلیست است. یعنی سبک دارد و به خوبی از صور معانی و بدیع استفاده می‌کند. مثلا شما همین «غزل 3» را ببینید: ای با تو من گشته بسیار/ در کوچه‌های بزرگ نجابت / ظاهر نه بن‌بست عابر فریبنده استجابت /  در کوچه‌های سرود و غم راستینی که مان بود / در کوچه باغ گل ساکت نازهایت  / در کوچه باغ گل سرخ شرمم / در کوچه‌های نوازش / در کوچه‌های چه شب‌های بسیار / تا ساحل سیمگون سحرگاه رفتن / در کوچه‌های مه‌آلود بس گفت‌وگوها / بی‌هیچ از لذت خواب گفتن...

این یعنی چه؟از کجا آمده؟به این می‌گویند «تکرار الصداره.» یعنی تکرار کلمات در صدر مصراع‌ها. نظیر این در شعر اخوان فراوان است. اصل قضیه این است که اخوان شاعر باسوادی است. سیمین بهبهانی هم شاعر باسوادی است. مهم سواد داشتن است. اینها سوادشان خیلی زیاد است. به هر حال اخوان خیلی قوی است. شوخی‌بردار نیست. نیما شاید کم‌وبیش ترکی استانبولی هم می‌دانست. نیما تحولی که در شعر ترکیه به وجود آمده بود را درک کرده بود و خودش هم این کار را کرد. شعر نو در ترکیه خیلی زودتر پا گرفت.

‌ با ناظم حکمت.

بله، ناظم حکمت و دیگران. شعر ترکیه هم، مرحله‌به‌مرحله جلو آمد. به هر حال نیما این تحول را در شعر ترکیه می‌دید. مثل اینکه شعر ترک‌ها را می‌خواند ولی گمان نکنم نیما به اصطلاح آثار نظم و نثر قدیم فارسی را زیاد خوانده باشد. نمی‌دانم.

‌ یعنی شما می‌خواهید بگویید که نیما تحت‌تاثیر نوآوری‌های شعر ترکیه دست به نوآوری در شعر فارسی زد؟

یک مقدار بله. گمان می‌کنم.

‌ جنابعالی چه تعریف یا تصویری از روشنفکر در جامعه ما دارید و این تعریف یا تصویر چقدر منطبق با شعر و اندیشه اخوان است؟

شما وقتی مقدمه‌های کتاب‌های شعر اخوان را می‌خوانید می‌بینید که این آدم، به تعریفی که ما از روشنفکر در جامعه خودمان سراغ داریم خیلی نزدیک است، البته روشنفکری مساله پیچیده‌ای است که به سادگی نمی‌شود از کنار آن گذشت. من در این زمینه دو، سه کار انجام داده‌ام. مثلا کتاب سارتر را درباره روشنفکری ترجمه کرده‌ام. چیزی هم نوشته‌ام با عنوان «اشتباه جلال عزیزمان در مساله روشنفکری» که چاپ شده اما درباره روشنفکری اصلا نمی‌توانم تعریفی از خودم داشته باشم. تعریف‌های بزرگ گفته شده. سارتر تعریفش را کرده. ژولین بلا تعریفش را کرده. بعدا هم جنبه سیاسی پیدا کرده. یعنی زمانی روی هر روشنفکری که دست می‌گذاشتی استالینی از کار در می‌آمد. متاسفانه جامعه ما به‌خصوص نسل جوان تصویر درست و دقیقی از روشنفکر ندارد. نسل جوان ما اگر به این مساله علاقه دارند همین کتاب «در دفاع از روشنفکران» سارتر را بخوانند و ببینند روشنفکر یعنی چه؟البته خود فرانسوی‌ها الان دیگر هر وقت بحث سارتر پیش می‌آید پیف‌پیف می‌کنند و می‌گویند دیگر کهنه شده.

‌برگردیم به اخوان. نام شعری اخوان امید است، اما ناامیدی و یاس بیش از شاعران دیگر هم‌دوره او در شعرش دیده می‌شود. خودش می‌گوید:

گویند که امید و چه نومید ندانند/ من مرثیه‌خوان وطن مرده خویشم

شعرهایی نظیر «اندوه»، «زمستان»، «باغ من»، «کتیبه»، «قصه شهر سنگستان»، «پیوندها و باغ»، «آواز چگور»، «کاوه یا اسکندر»، «آخر شاهنامه»، «پیغام»، «قاصدک» و... هرکدام به نوعی بیانگر این یاس هستند.  عجیب است، تمام اینها شعرهایی است که من خیلی دوست دارم. شاید به این دلیل است که هر وقت یک مقدار درد در شعر است من را می‌گیرد. شاید به غیراز همین شعرهایی که شما نام بردید شعر دیگری از اخوان را دوست نداشته باشم. البته چرا، یکی که تلخ‌تر از همه اینهاست و من آن را خیلی دوست دارم «نوحه» است:

نعش این شهید عزیز / روی دست ما مانده‌ست / روی دست ما، دل ما / چون نگاه ناباوری به جا مانده‌ست.

‌ به نظر شما اخوان این یاس را از کجا گرفته؟

خودش گفته دیگر:  من مرثیه‌خوان وطن مرده خویشم.

‌ واقعا «وطن مرده خویش»؟

آن زمان جریان روشنفکری بر ضد دیکتاتوری بود و در هر حال از این بابت هم هرکسی به یک ترتیبی مبارزه می‌کرد. یادم می‌آید هم‌سن و سال‌های ما آن زمان همه اسم بچه‌هایشان را بابک و کاوه می‌گذاشتند. مثل اینکه خودمان جراتش را نداشتیم و انتظار داشتیم بچه‌هایمان کاره‌ای شوند و کاری بکنند. همه ما یک چنین حالاتی داشتیم.

‌تاثیر کودتای 28مرداد را بر شعر اخوان چطور ارزیابی می‌کنید؟

اینها همه توده‌ای بودند. اینها از اول توده‌ای بودند. حتی امثال ما که رسما اسم ننوشته بودیم چپ می‌زدیم. اصلا مثل اینکه مد روز بود و هرکس که توده‌ای نبود «امل» به حساب می‌آمد. من در عمرم توده‌ای نشدم اما به هر حال چپ می‌زدم.

‌‌یادتان نمی‌آید اخوان را در سال 1332 و سال‌های حوالی کودتا دیده باشید؟

حوالی کودتا یادم نمی‌آید ولی قبل از کودتا می‌دیدم. برای اینکه همان سال‌ها انتشارات «نیل» را عظیمی و آل‌رسول و نجفی در میدان بهارستان باز کرده بودند و ما هم به آنجا می‌رفتیم. به اصطلاح یک محفل روشنفکری شده بود و همه به آن کتابفروشی می‌آمدند. از جمله اخوان. اصلا نیل مرکز تجمع روشنفکری بود. مرتب همه در این مغازه کوچک جمع می‌شدند. «امیرحسین جهانبگلو» پدر رامین (‌که استاد اقتصاد بود) ‌می‌آمد. همسرش «خجسته کیا» می‌آمد. خانلری می‌آمد. خاطره‌ای که از اخوان الان یادم می‌آید این است که اولین آدمی که بعد از انتشار کتاب «مکتب‌های ادبی» مقاله نوشت اخوان بود.  خیلی از این کار تعریف کرد. «مکتب‌های ادبی» اولین‌بار در 200 صفحه در سال 1334 در آمد.

‌یادتان نیست در آن مقاله به چه نکاتی اشاره کرده بود؟

نه. شاید اگر در کاغذهای قدیمی‌ام بگردم آن را پیدا کنم.

‌سیاست و جامعه مهم‌ترین مسایلی است که اخوان در شعرش به آنها می‌پردازد. به نظر شما پرداختن به شعری که مهم‌ترین جنبه آن سیاست و جامعه است چه نقاط قوت و ضعفی را می‌تواند در خودش بپروراند؟

در درجه اول اگر شاعری اصل را بر سیاست و جامعه قرار بدهد و این قدرت را نداشته باشد که شعرش را از این منجلاب نجات دهد محکوم به شکست و فراموشی است. نمونه‌های فراوانی از این نوع شاعران داریم که می‌شود به بعضی از شاعران دوره مشروطه اشاره کرد. اینکه یک شاعری می‌نشیند و از سیاست و جامعه، شعری می‌بافد، دوزار نمی‌ارزد. شعر اخوان قبل از اینکه در آن سیاست و جامعه و این حرف‌ها مطرح باشد شعر است.

خب یکی از تلخ‌ترین شعرهای اخوان «زمستان» است، «زمستان» یک شعر کاملا «سیاسی است» و در عین حال یک شعر سمبلیک درخشان است که به هر چیزی می‌تواند ربط داشته باشد. در ظاهر سرما و اثرات آن را درنظر گرفته و به‌هم خوردن دندان‌ها و «به اکراه آوردن دست از بغل بیرون/ که سرما سخت سوزان است» و... همه اینها نشان می‌دهد که این شعر اگرچه در ظاهر راه به واقعیت می‌برد اما در عین حال سمبلیک است. یعنی شاعر به شکل سمبلیک وضعیت جامعه را نشان داده.

‌در واقع حاصل یاس بعد از کودتای 28 مرداد است.

در حقیقت بله.

‌با این حساب آیا می‌توان شعر را برای اخوان ابزاری جهت مبارزه سیاسی یا اجتماعی قلمداد کرد؟

خب تنها راهی که اخوان می‌توانسته حرف‌ها و اعتراض‌هایش را به گوش جامعه برساند شعر بوده. اخوان سر به زیر نجیب «عزیزجان عزیزجان گو» که نمی‌توانست برود شمشیر از رو ببندد. مبارزه‌اش از راه شعر بود و در درجه اول آنچه برایش اهمیت داشت زیبایی شعری بود که خلق می‌کرد.

‌در واقع مبارزه‌اش قلمی بود.

قلمی هم شاید نتوان گفت. مقاله که نمی‌نوشت. فقط شعر می‌گفت. واقعا «زمستان» حیرت‌آور است. اینکه یک شاعر توانسته وضعیت جامعه‌ای را که در آن بسر می‌برد به شکل شعر بیان کند و به اصطلاح تبدیل به شعر کند کار ساده‌ای نیست که اخوان به‌گونه حیرت‌آوری از عهده آن برآمده.

‌به نظر می‌رسد که شعر اخوان در مقایسه با شعر شاملو ادبیاتی‌تر است و به ندرت تحت‌تاثیر ژورنالیسم غالب روزگارش قرار گرفته. چقدر با این دیدگاه موافقید؟

امتیاز اخوان این است که اگر ژورنالیستی‌ترین مطلب را درنظر می‌گرفت اما نمی‌توانست آن را تبدیل به شعر کند، نمی‌گفت. یعنی در هر صورت آنچه گفته در اوج است. همین «زمستان» نمونه دقیقی برای این مساله است.

‌یعنی «زمستان» یک شعر ژورنالیستی است؟

مطلب، بیان وضع موجود است ولی ببینید چه از کار درآورده، چه اکسیری باید داشته باشی که چنین موضوعی را به ناب‌ترین طلا در عالم کلام تبدیل کنی. کارستان کرده. در عین‌حال هیچ موضوع سوبژکتیوی هم در آن دیده نمی‌شود. مطلب ابژکتیوی را گرفته و به آن شکل شاعرانه داده. وقتی یک شاعر می‌تواند یک موضوع سیاسی و اجتماعی را به زیباترین و قوی‌ترین شکل ممکن تبدیل به شعر کند، بدون تردید آدم خاص و ویژه‌ای است که نمی‌شود به سادگی از کنارش گذشت. شما بهتر از من می‌دانید که شعر سیاسی اگر به مرتبه شعر نرسد، نمی‌ماند و خیلی زود فراموش می‌شود. پس ببینید یک شاعر باید چه قدرتی داشته باشد که به این جایگاه برسد.

‌چنین اکسیری را ما در حافظ هم سراغ داریم. شاعری که مسایل سیاسی و اجتماعی روزگار خودش را وارد شعر می‌کند و در واقع تبدیل به شعر می‌کند.

حافظ حتی خواسته‌های مادی‌اش را از پادشاه وارد شعر کرده.

حافظ مرتب از پادشاه پول خواسته. خیلی زیاد. اگر دقت کنید می‌بیند که گاهی گلایه کرده... منتها شعر آن‌قدر زیباست که آدم توجه نمی‌کند شاعر در آن درخواست پول کرده.

‌به نوعی می‌شود گفت نیای اخوان در شعر اجتماعی حافظ است؟

شاید. شاید.

‌اخوان از جمله شاعرانی است که به روایت و بیان روایی در شعرهایش بسیار اهمیت می‌دهد. به نظر شما آیا اقتضای شعر و زبان شعری او چنین چشم‌اندازی را فراروی شاعر گشوده یا مساله و مسایل دیگری بیان شاعر را به سمت روایتگری سوق داده؟

اخوان قدرت روایتگری را دارد. هر شاعری این توانایی را ندارد و غالبا نیز در این راه به ورطه ابتذال می‌افتند اما اخوان این قدرت را دارد که خودش را از ابتذال نجات دهد. فرق اخوان با دیگران در این است.

‌در شاملو چطور؟

مساله شاملو یک چیز دیگر است. مساله شاملو را باید از شاملوشناسان پرسید. ابوالحسن نجفی زمانی معتقد بود که شاملو بعد از حافظ بزرگ‌ترین شاعر ایران است. خب من نمی‌دانم این یعنی چه؟این را باید از نجفی پرسید؟

‌ در میان شعرهای اخوان شعرهای عاشقانه هم جایگاه خاصی دارد. در مواردی هم جزو بهترین شعرهای اخوان به حساب می‌آید. مثل همین «غزل3». این بخش از کار اخوان را چطور ارزیابی می‌کنید؟

به نظر من شعرهای عاشقانه اخوان از زیباترین شعرهای اوست. همین «غزل3» بی‌نظیر است. پایان‌بندی آن را ببینید:  ای شط پرشوکت هرچه زیبایی پاک / ای شط زیبای پرشوکت من / ای رفته تا دور دستان / آنجا بگو تا کدامین ستاره ست / روشن‌ترین همنشین شب غربت تو / ای همنشین قدیم شب غربت من

جالب است که شعر روایی است. یعنی یک عاشقانه روایی است. از لحظه‌های زیبای خود با معشوقه‌اش صحبت می‌کند. من شعرهای عاشقانه اخوان را خیلی دوست دارم البته همه شعرهای اخوان هم در اوج نیست، شعر متوسط و ضعیف هم دارد.

‌ به لحاظ تاویل‌پذیری شعرهای اخوان را چطور می‌بینید؟البته درباره شعر «زمستان» کم‌وبیش صحبت شد.

به‌طور کلی باید بگویم اخوان روشن‌تر از این حرف‌هاست، البته خیلی هم روشن نیست ولی خب چه تاویلی؟بیشتر اجتماعی است و تاویل‌هایش هم به جامعه برمی‌گردد.

‌ به نظر شما مهم‌ترین ویژگی شعر اخوان چیست؟

مهم‌ترین ویژگی شعر اخوان سرودن شعر نو با استفاده از تمام امکانات شعر کلاسیک است. قدرت اخوان در این است و همین است که شعرش را تا حد اعجاب‌آوری زیبا کرده. خیلی‌ها شعر نو می‌گویند و مدعی هستند که ما شعر نو می‌گوییم و کاری به شعر کلاسیک نداریم. غافل از اینکه شعر کلاسیک ظرفیت‌های کشف نشده فراوانی دارد و اخوان این خاصیت را دارد که از قابلیت‌های بالقوه و بالفعل شعر کلاسیک استفاده می‌کند.

‌ با پذیرفتن این سخن که می‌گوید شاعر بزرگ همیشه یک سخن را می‌گوید، به نظر شما جان کلام اخوان در این بازگویی چیست؟

ما نشنیدیم که بگویند شاعر بزرگ همیشه یک سخن را می‌گوید. می‌گویند فیلسوف بزرگ همیشه یک سخن را می‌گوید. این سخن درباره فلاسفه صدق می‌کند. برای اینکه فلاسفه یک تئوری دارند که این تئوری اغلب جامع است. هر فیلسوفی را که بیاوری می‌بینید که اصل حرفش یک چیز است.

‌ پس به نظر شما این سخن درباره یک شاعر بزرگ صدق نمی‌کند؟

نه، صدق نمی‌کند اما خب به‌طور کلی اخوان درد زمانه را در شعرش بیان می‌کند. همان تلخی‌های روزگار را. علاوه بر این به عشق هم می‌پردازد که خب کار هر شاعری است ولی شعر اخوان بیشتر اندوه روزگار را نشان می‌دهد.

‌ چرا شعر اخوان این‌قدر تلخ است.

شما مال آن روزگار نبودید. آن روزگار واقعا همین‌طوری بود که اخوان گفته:

«ها، چه خوب آمد به یادم، گریه هم کاری ست/ گاه آن پیوند با اشک ست، یا نفرین / گاه با شوق ست، یا لبخند، / یا اسف یا کین،  / و آنچه زین سان، لیک باید باشد این پیوند.»

یا آنجایی که آخر شعر می‌گوید:  «ای درختان عقیم ریشه‌تان در خاک‌های هرزگی مستور، / یک جوانه ارجمند از هیچ‌جاتان رست نتواند / ای گروهی برگ چرکین تار چرکین پود،  / یادگار خشکسالی‌های گردآلود، / هیچ بارانی شما را شست نتواند»

‌ یک مقدار از آن روزگار صحبت می‌کنید.

ما اسم‌مان را گذاشته بودیم روشنفکر و دلمان می‌خواست بتوانیم حرفمان را بزنیم و چیزی که می‌خواهیم دوروبرمان باشد، بعدا ناگهان برمی‌خوردیم به حوادثی که غیرقابل‌تحمل و باور بود. تنها اخوان نیست. وقتی شعر شفیعی‌کدکنی را می‌بینید چیزی جز همین دردها و تلخی‌ها نیست.  موج‌موج خزر از سوگ سیه پوشانند

اینها مگر شوخی است. یک‌دفعه 10، 15 نفر از جوان‌هایی مثل کیوان را بگیرند و بکشند. شوخی‌بردار نیست. روزگار، روزگار باب‌طبع لااقل روشنفکر جماعت نبود.

‌ اما در همان روزگار، شاعران و نویسندگان حرفشان را می‌زدند و آثارشان را منتشر می‌کردند.

فرق می‌کرد دیگر. هر سیستمی به یک چیزی حساسیت دارد.

‌ سیستم شاه به چه چیزی حساسیت داشت؟

به خودش، دوروبری‌ها و قوم و خویشانش.

‌ یعنی‌درصدد حفظ خودش بود و جلوی هرچه با آن منافات داشت را می‌گرفت؟

بله، خب اذیت می‌کرد. تنها جلو گرفتن نبود. حوادث دیگری هم اتفاق می‌افتاد.

‌ شم زیبایی‌شناسی اخوان و چیزی که در او قوه شاعری نامیده می‌شد کلامی را که وزن نداشته باشد شعر کامل نمی‌داند. این اظهارنظر را اخوان در مصاحبه‌ای بیان کرده است. شما در مواجهه با این دیدگاه چه نظری دارید؟

من هم تقریبا همین نظر را دارم. مخصوصا حالا که پیر شده‌ام. من البته به اندازه اخوان تندروی نمی‌کنم. چون نمی‌توانم بگویم مثلا شاملو شاعر نیست. شعر شاملو جای خودش را دارد. منتها من یکی از چیزهایی را که در شعر می‌پسندم وزن است.

‌ یعنی شما با شعر بی‌وزن ارتباط برقرار نمی‌کنید؟

زیاد نه، البته از نظر فکری و وزن درونی شعر شاملو را خیلی دوست دارم، منتها وقتی از یک شعر بی‌وزن شاملو خیلی خوشم می‌آید می‌بینم که کم‌وبیش وزن در آن رعایت شده. من بعضی از شعرهای موزون قدیم شاملو را خیلی دوست داشتم:

سالم از سی‌رفت و غلتک سان دوم /  از سراشیبی کنون سوی عدم

من اینها را دوست داشتم ولی بعد که وزن را کنار گذاشت، یک‌دفعه من متوجه شدم که آن شعرهایی را دوست دارم که وزن، کمی در آنها رعایت شده:

به جست‌وجوی تو / بر درگاه کوه می‌گریم

اینها موزون نیست ولی یک نوع موسیقی و هارمونی دارد. شاید هم مساله محتوا در گیرایی این شعرها در من بی‌تاثیر نبوده.

‌ عده‌ای معتقدند که فرم شعر اخوان به‌گونه‌ای است که خواه‌ناخواه محدودیت‌هایی را به همراه می‌آورد. یعنی مقید بودن به وزن و قافیه و دیگر عرض‌های شعری که به فراوانی در شعر اخوان یافت می‌شود.

نه!به نظر من محدودیت همیشه برای شاعری است که توانایی چندانی ندارد، نه برای اخوان؛ اخوان قوی‌تر از آن است که این مسایل برای او محدودیت ایجاد کند. نه تنها برای او محدودیتی به همراه نمی‌آورد بلکه شعر او را زیباتر می‌کند.

‌ به نظر شما چرا اخوان در دو دهه پایانی عمرش نتوانست اثر شاخصی در زمینه شعر به‌وجود آورد؟

برای اینکه به سراغ غزل و دیگر قالب‌های کلاسیک رفت، البته بعضی‌ از غزل‌های او خوب از کار درآمده ولی به‌طور کلی در شعر کلاسیک آن جاذبه و «آن» را ندارد. به هر حال من غزل‌گویی اخوان را زیاد دوست ندارم. اخوان در قالب‌های کلاسیک هم غزل دارد و هم شعرهای مناسبتی. گاه هم خیلی شیرین است ولی شعریت آنچنان در آنها نیست. به هر حال شعرهای کلاسیک اخوان به‌ندرت شعر هستند.

‌ ارزیابی شما از آینده شعر اخوان به چه صورتی است؟

آینده شعر اخوان یعنی چی؟

‌ یعنی آیا در آینده با همین استقبالی که ما امروز شاهد آن هستیم مواجه می‌شود؟

قضاوت در این‌باره را باید به عهده زمان گذاشت. من نمی‌دانم در دنیایی که هر روز در حال تغییر و تبدیل است چه سرنوشتی در انتظار شعر اخوان و حتی فراتر از آن در انتظار شعر است.

‌ از این مساله که بگذریم، شما پافشاری خاصی روی وزن می‌کنید. من متوجه این اصرار و الحاح نمی‌شوم.

به نظر من اصلا ضرورتی ندارد که وزن را از شعر کنار بگذاریم یا در جای دیگری دنبال آن بگردیم. در چند دهه به‌خصوص در سال‌های اخیر شاهد قبض و بسط وزن و بی‌وزنی در حوزه شعر بودیم. گاهی وزن را کنار گذاشته‌ایم و بعد چون هیچ جایگزینی برای آن پیدا نکرده‌ایم باز به آن برگشته‌ایم. جالب اینجاست که امروز دیگر شاعران تمام آن تجربه‌هایی را که دوست داشتند در بی‌وزنی بکنند، برمی‌گردند در وزن دنبال می‌کنند، البته از نظر خود وزن نه. از همه قابلیت‌ها و ظرفیت‌های وزن در ادوار مختلف شعر فارسی استفاده شده. امروز هم مثلا در شعر فروغ این تجربه‌ها را می‌بینیم.

‌یا در شعر سیمین بهبهانی.

سیمین نه!سیمین با وزن بازی نکرده، وزن تازه آورده. همان وزن‌هایی که نجفی می‌گوید و معتقد است که 400تا وزن داریم. نجفی بالاخره جدول مندلیف را ظاهر کرد. مندلیف جدول ترکیب عناصر شیمیایی را درست کرد و نشان داد که با ترکیب عناصر مختلف شیمیایی عنصر جدیدی به وجود می‌آید. نجفی هم موضوع دوایر شعر که خانلری پنج تا کشیده بود و فرزاد آن دوایر را بیشتر کرده بود، همه را در یک دایره متمرکز کرد و از چیزی به نام شعر دوری صحبت کرد که اگر از فلان‌جا شروع شود به فلان‌جا می‌رسد. اگر این تقسیم‌بندی‌های دوایر را یکی درمیان از راست بیایی وزن دیگری به دست می‌آید و از چپ بیایی وزن دیگری و با این ترتیب 400تا وزن استخراج کرد، البته مقاله این مطلب را اوایل ننوشته بود. مدام امروز و فردا می‌کرد تا اینکه این اواخر هم دایره را به دست داد و هم در دو سخنرانی که در انجمن ایران‌شناسی کرد قضیه را کاملا روشن کرد.

یادم هست وقتی داشت روی این مساله کار می‌کرد به دوستان شاعرش می‌گفت حالا بیا در این وزن شعر بگو و آنها هم شعرهایی می‌گفتند که در تاریخ شعر ایران سابقه نداشت. وزن‌های خانم بهبهانی هم در جدول مندلیف نجفی جا می‌گیرد.

‌وقتی در آینه شعر اخوان به خود می‌نگرید چه می‌بینید؟

مساله یک مقدار تلخ است. نمی‌دانم چطور بگویم. یک روز با هوشنگ طاهری و یکی دیگر از دوستان در خانه من نشسته بودیم. هوشنگ خیلی نوپرست بود. خیلی کار نو را دوست داشت. بحثی پیش آمد و گفت اخوان که حالا... گفتم حالا ندارد هوشنگ جان. اخوان یک شعرهایی دارد که از هر شعر نویی نوتر است و در عین‌حال تمام زیبایی‌های شعر کلاسیک را دارد. یادم هست آوردم «آوازچگور» را خواندم. «زمستان» را خواندم. «نوحه» را خواندم. وقتی من این شعرها را خواندم خیلی تحت‌تاثیر قرار گفتند. بعد از آن چیزی نگذشت که گلشیری درگذشت. یا مثلا من شعرهای «ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد» را می‌خواندم. خاقانی را می‌خواندم:

صبحگاهی سر خونین جگر بگشایید /  ژاله صبحدم از نرگس‌تر بگشایید.

اینها در من یک عوالمی ایجاد می‌کرد. یک‌بار هم به دنبال خواندن این شعرها، ماجرای مرگ پسرم پیش آمد. یکی از این شعرها که نمی‌دانم چه تلخی‌ای داشت و چه اثری در کاوه کرده بود، که به من گفت بابا تو بعد از این نباید «ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد» را بخوانی. گفتم چرا؟گفت هر دفعه که این شعر را خوانده‌ای یک نفر مرده. این حوادث است. گاهی در زندگی آدم اثر می‌گذارد. بعضی از شعرها یک مقدار برای من جنبه شخصی پیدا کرده. دو، سه شعر اخوان است. همین شعر فروغ است. شعر خاقانی است. بعد از ماجرای مرگ بابک، یک مقدار عمیق‌تر شدم در شعرهایی که شاعران در رثای پسرانشان گفته‌اند.

‌مثل حافظ.

قره‌العین من آن میوه دل یادش باد / که چه آسان بشد و کار مرا مشکل کرد

البته این بیتی است که روی قبر بابک نوشتیم. شعر جامی در این زمینه از همه مشهورتر است. شاید شنیده باشید، البته ترکیب‌بند خیلی مفصلی است ولی مشهورترین بندش را همه می‌دانند:  زیر گل تنگدل‌ ای غنچه رعنا چونی / بی‌تو ما غرقه به خونیم تو بی ‌ما چونی

سلک جمعیت ما بی‌تو پریشان گشته / ما که جمعیم چنینیم تو تنها چونی

و جالب این است که شعرهای جامی، حافظ و خاقانی که در رثای فرزندانشان سروده‌اند هر سه در یک وزن‌ هستند. اینها همه محصول یک داغند. بعضی از این شعرها مثل شعر فروغ پیشگویی است. رمبو می‌گفت که شاعر باید پیشگو باشد و جالب اینجاست که رمبو با وجود اینکه این حرف را می‌زند اما از خودش پیشگویی دیده نمی‌شود ولی این در مورد فروغ صدق می‌کند. «ایمان بیاوریم...» عملا پیشگویی مرگ خودش بود یا شعرهایی مثل «آواز چگور» و «نوحه» خیلی تلخند. خیلی تلخند.

‌اگر امکان دارد کمی از میزان ارتباط خود با اخوان صحبت کنید. از دیدارهایتان و اینکه در این دیدارها بیشتر پیرامون چه مسایلی صحبت می‌شد؟

والا ما چون اکیپی بودیم که با هم بودیم اغلب همدیگر را می‌دیدیم. رابطه اختصاصی نزدیک آنچنانی با اخوان نداشتیم. اخوان خب پدیده‌ای بود و ما دوست داشتیم او را ببینیم. گاهی مزاحی هم می‌کرد و می‌خندیدیم. مثلا شیطنتی می‌کرد. خیلی هم با آن لحن ملایم قشنگش عزیزجان عزیزجان می‌کرد. خب دوستش داشتیم. وقتی که زنده بود آن‌طور که باید اخوان را بشناسم نمی‌شناختم. برای اینکه رابطه خیلی نزدیکی نداشتم. بعدا که کارهایش را دیدم بیشتر به او نزدیک شدم و با او احساس یکی بودن کردم.

نمی‌دانم شما می‌دانید یا نه. اولین ترجمه‌ای که از بوطیقای ارسطو به فارسی شده سهیل افنان کرده. همین آدمی است که یک فرهنگ فلسفی کوچک از او در اینجا چاپ شده. اخوان در کتاب «عطا و لقای نیما یوشج» یک چیز جالبی نقل می‌کند. می‌گوید این ترجمه به دست من رسید و دیدم که متن بسیار مهمی است. آن روزها من داشتم در روزنامه «ایران ما» صفحه ادبی اداره می‌کردم، این ترجمه را به صورت پاورقی منتشر کردم. خب این جالب است. این متنی که الان در دسترس ما نیست، اخوان آن را در روزنامه «ایران ما» منتشر کرده. حالا من می‌خواهم با مراجعه به کتابخانه ملی و پیدا کردن شماره‌های «ایران ما»، این متن را بخوانم، چون خیلی مهم است. برای اینکه الان از بوطیقا دو ترجمه است: یکی از زرین‌کوب و یکی هم از مجتبایی و کاری که الان مجتبایی روی آن انجام می‌دهد و خیلی برای من جالب است که ببینم آدمی مثل سهیل افنان که کلی فلسفه هم سرش می‌شده چه کار کرده. اخوان آدم خیلی پیشرویی بود و دلش می‌خواست با فرهنگ جهانی بیشتر رابطه برقرار کند و به همان اندازه‌ای که به سراغ فرهنگ جهانی می‌رفت، ادبیات کلاسیک ایران را هم خیلی خوب می‌دانست. خیلی بیشتر از اغلب دکترا و استادان دانشگاه.

‌در چه مقطعی از زندگی‌تان بیشتر اخوان را می‌دیدید؟

قبل از انقلاب. بعد از انقلاب هم یک‌بار خانه «هوشنگ طاهری» که دکتر خانلری هم بود او را دیدم. یادم هست دکتر خانلری مریض بود و هوشنگ با ماشین رفته بود او را آورده بود. در عکس‌هایی که من از آن جلسه دارم، اخوان هم هست.

‌کدام بخش از زندگی فردی اخوان برای شما جالب و قابل‌توجه بود.

من آنچنان آشنایی نزدیکی با زندگی فردی اخوان نداشتم. چیزی که الان یادم می‌آید کارکردن او در تلویزیون است. همان زمانی که من هم کار می‌کردم. فکر می‌کنم مشکلی پیش آمد که اخوان تلویزیون را رها کرد و رفت و دنبال طلبش هم نیامد.

مرا مامور کردند که دنبالش بروم. من هم رفتم و به او گفتم حالا بیا پولت را بگیر بعد هم همکاری می‌کنی بکن، نمی‌کنی نکن. این‌طوری‌ها بود. اعتنا به مادیات و این حرف‌ها مطلقا نداشت.
شرق