گفت وگوی سایت دماوند با سعید بشیرتاش
“دفاع مشروع” چیست؟ آیا مردم معترض در تظاهرات و تجمعات خیابانی، حق دارند و می‌توانند در برابر نیروهای سرکوبگر رژیم جمهوری اسلامی از خود دفاع کنند؟ اگر (آنگونه که اصلاح‌طلبان و طرفداران جمهوری اسلامی می‌گویند) مردم معترض در برابر حمله نیروهای سرکوبگر، از ابزاری که در اختیار دارند، برای دفاع از خود استفاده کنند، مرتکب خشونت شده‌اند؟
سایت دماوند در مصاحبه‌ای با سعید بشیرتاش، نویسنده و فعال سیاسی ساکن بلژیک، ابعاد و زوایای “حق دفاع مشروع” شهروندان در اعتراضات خیابانی را بررسی کرده است.
تعریف دفاع مشروع و دفاع از خود چیست؟
معمولا، دفاع مشروع باید در چهارچوب قانون و متناسب با نوع حمله و تجاوز به حقوق یا جان شخص باشد. البته در زمانی که نیروی قانونی برای کمک به دفع تجاوز وجود ندارد، طبیعتا هر کسی، در واکنشی متناسب با خطر، از خودش و خانواده و دوستان و شهروندان عادی می‌تواند دفاع کند. مشکل از آنجا آغاز می‌شود که خود قانون و نیروهای قانونی نه تنها توان دفاع از شهروندان را نداشته باشند، بلکه حتی خود تبدیل به نیروی تجاوزگر به حقوق و حتی جان شهروندان شوند. در چنین مواردی قانون مشروعیت ندارد. قانون باید دو شرط اساسی داشته باشد تا مشروعیت داشته باشد؛ اول برخواسته از اراده ملی باشد. یعنی این مردم باشند که از طریق نمایندگانشان در مجلس قانون را وضع کنند. مردم تنها در یک انتخابات آزاد، منصفانه و سالم می‌توانند نمایندگانشان را برگزینند. دوم قانون باید ضامن کرامت ذاتی انسان باشد. یعنی نمایندگان مجلس، حتی اگر در یک انتخابات کاملا آزاد و سالم و منصفانه نیز انتخاب شده باشند، حق ندارند مثلا مانع تحصیل کودکان اقلیت‌های مذهبی شوند یا بخشی از مردم را، بخاطر مثلا جنسیتشان، از حقوق ابتداییشان محروم کنند یا مثلا حق ندارند قوانینی برای مجازات‌های وحشیانه جسمی مانند شلاق‌زدن و یا بدتر از آن دست‌و‌پا بریدن وضع کنند یا یا حاکم‌کردن انحصاری یک قشر خاص بر کشور مردم را از داشتن حق حاکمیت بر سرنوشتشان خلع کنند. متاسفانه در ایران هیچکدام از این دو شرط وجود ندارد، یعنی نه قوانین برخواسته از اراده ملی است و نه ضامن کرامت انسانی است. در نتیجه، در ایران قانون پاسبان حقوق مردم نیست و در بسیاری از موارد مردم نمی‌توانند از طریق این قوانین از جان و حقوق خود دفاع کنند. نه تنها نمی‌توانند دفاع کنند که گاهی قوه قضائیه که تبدیل به بازوی سرکوب مردم شده است، مردم را بخاطر اعتراض به نقض حقوق ابتدایی شهروندیشان به اسارت در می‌آورد و زندانی می‌کند و حتی در خیابان‌ها و زندان‌ها به قتل می‌رسانند.
در شرایط کنونی مردم ایران با حکومتی روبرو هستند که آنها را از ابتدایی‌ترین حقوق خودشان محروم کرده، یک حکومتی که مردم ایران را به اسارت گرفته و کشور را واقعا غنیمت خود می‌داند. خب ما می‌دانیم که بر اساس کنوانسیون‌های مختلف بین‌المللی، براساس اعلامیه جهانی حقوق بشر و در عین حال بر اساس حرمتی که خود انسان برای خودش قائل است، یک مردمی نمی‌توانند تن به چنین اسارتی بدهند که فاقد ابتدایی‌ترین حقوق خود باشند.
با توجه به نکته‌ای که اشاره کردید قانون و قوه قضائیه به عنوان بازوهای سرکوب هستند، مردم چگونه می‌توانند در برابر نیروهای سرکوبگر از خود و دیگران دفاع کنند؟
اگر همین الان مردم ایران بروند و آن مجلس قلابی را اشغال کنند، به هیچ وجه کار خشونت‌آمیزی انجام نداده‌اند، بلکه رفته‌اند تا از حقوق خود دفاع کنند. اگر بروند و مقر تمام این نهادهای سرکوب را اشغال کنند، خشونتی انجام نداده‌اند، بلکه رفته‌اند تا به خشونت علیه خود پایان دهند و حقوق از دست رفته خود را باز پس بگیرند. یا بیت رهبری یا نهاد ریاست جمهوری را هم بگیرند، رفته‌اند حقوق خود را بازپس گیرند. اینها هیچ کدام جنبه‌های خشونت ندارد. در تظاهرات هم اگر زمانی که نیروهای سرکوب بخواهند به مردم حمله کنند، طبیعی است که این مردم از خود دفاع و حتی مقابله به مثل کنند، برای اینکه آنها دست از سرکوب و ضرب‌وشتم و کشتار مردم بردارند. در صورتی که این مقابله به مثل باعث شود که این کشتار و ضرب‌وشتم مردم متوقف بشود یا کاهش پیدا کند، وظیفه مردم است که مقابله به مثل انجام دهند. اما مسئله‌ای که وجود دارد مسئله امکانات است. اینکه آیا مردم ایران که تظاهرات می‌کنند یک چنین امکاناتی دارند یا خیر؟ و اگر مثلا بخواهند مقابله به مثل انجام دهند نتیجه چه می‌شود؟ یعنی آیا توان مقابله دارند یا نه؟ و اینکه واکنش آنها چه خواهد بود. تا اینجا در مورد اینکه مردم چه حقی در دفاع از خود دارند صحبت کردیم، در اینجا باید دید چه چیزی امکان‌پذیر است. من فکر می‌کنم با توجه به اینکه اسلحه دست دولت است و این نیروها سازمان‌دهی شده‌اند، باید کاری کرد که این بدنه سرکوب را به شکلی تحت تاثیر قرار داد و از حکومت جدا کرد. نه اینکه آن را طرف حکومت هل بدهیم . اینجا بحث امکانات است و اینکه ما اگر بخواهیم بگوییم ما حق داریم برویم اسلحه بگیریم و با اینها بجنگیم، در شرایط کنونی یک کار بسیار اشتباهی است و باعث نابودی خودمان می‌شویم.
چگونه می‌شود آنها را تحت تاثیر قرار داد؟ یعنی چگونه می‌توان این امکان را بوجود آورد؟
آنها بخشی از مردم ایران هستند. خانواده دارند، خواهر، برادر، آنها در جامعه زندگی می‌کنند. و مطمئنا تحت تاثیر خانواده، محیط و اخبار هستند و در عین حال اینگونه نیست که آنهایی که در نیروی انتظامی و حتی در بدنه سپاه هستند، از رفاه اجتماعی خیلی خوبی برخوردار باشند. به هر حال تحت تاثیر این محیط و اخبار قرار می‌گیرند و فکر می‌کنم پیامی که باید به آنها فرستاد این باشد که شما نیز در شرایط خوبی بسر نمی‌برید، پس دلیلی ندارد به روی خواهران و برادران و دوستان و خویشان و مردم خودتان دست به اسلحه ببرید. اتفاقا کاری که باید کرد این است که این دستگاه سرکوب را از رهبری حکومت جدا کرد. باید کاری کرد که خامنه‌ای و فرماندهان سپاه حکمی را که برای سرکوب و کشتار به نیروی انتظامی و سپاه می‌دهند، آنها اجرا نکنند. آنها را تا می‌توانیم باید به طرف خود و مردم بکشانیم و به جرئت می‌توانم بگویم که اکثریت بزرگ آنها علاقه‌ای به کشتار مردم ندارند. پس باید کاری کنیم که نافرمانی از دستورات کشتار و سرکوب گسترده شود. اما در عین حال نباید در برابر خشونت و سرکوب مردم توسط نیروهای ضدشورش و انتظامی ساکت نشست. مثلا در اعتراضات خیابانی، هنگامی که نیروی انتظامی برخی از معترضان را می‌زنند و در حال دستگیری آنان هستند باید واکنش نشان داد. در این مواقع است که مردم باید متحد شوند و مانع دستگیری شخص شوند، حتی اگر با درگیری با نیروی انتظامی همراه باشد. نه تنها در این موارد، بلکه در مواقعی که گشت ارشاد به دختران و افرادی تذکر می‌دهد یا حتی دستگیرشان می‌کند، مردم باز هم باید متحد عمل کنند و مانع دستگیری شوند، حتی اگر منجر به زدوخورد شود، به گونه‌ای که کار برای نیروهای سرکوب دشوار شود؛ از یکسو احساس کنند کار درستی انجام نمی‌دهند که در مقابل مردم قرار گرفتند و آنهایی هم که در برابر مردم قرار می‌گیرند، باید بدانند که این کار آسان نیست. مثلا وقتی دختری روسری از سر خود بر می‌دارد و نیروی انتظامی اقدام به بازداشت می‌کند، این نه تنها حق طبیعی بلکه وظیفه مردم است که مانع آن شوند. این نمونه یک دفاع مشروع است. بدینگونه می‌توان نیروهای سرکوب را در حالت دفاعی قرار داد.
منظور شما نوعی مبارزه با روحیه تسلیم‌طلبی است؟ چون در جایی گفته بودید که نباید مبارزه مسالمت‌آمیز را با روحیه تسلیم‌طلبی یکی کرد؟
کاملا درست است! ببینید اتفاق بسیار بد و منفی که در سال ۸۸ افتاد، این بود که هر زمان پلیس ضد شورش به مردم حمله می‌کرد، جایی که معترضان آنها را گیر می‌انداختند، دائما می‌گفتند کاری با آنها نداشته باشید و بدینوسیله آنها را جری‌تر می‌کردند برای ضرب و شتم مردم. حتی قاتل ندا را محترمانه آزاد کردند. نیروهای سرکوبگر باید بدانند که زمانی که به مردم حمله کنند، مردم هم از خودشان دفاع می‌کنند، نه تنها کسی که مورد ضرب وشتم قرار می‌گیرد، بلکه بقیه مردم هم باید با ضرب و شتم این معترض مقابله کنند، به شکلی که کار برای آنها دشوار باشد. نه اینکه با خیال راحت مردم را سرکوب کنند و بعد هم به منازلشان بروند. باید بدانند که اگر به مردم حمله کنند احتمال کتک خوردن آنها هم وجود دارد.
یعنی به نوعی باید هزینه را برای رژیم و نیروهای سرکوبگر بالا برد. حال نکته‌ای که وجود دارد این است که مرز این حق کجاست؟ آیا اصلا مرزی وجود دارد؟
باید این هزینه را بالا برد، بدون آنکه جو خشونت را بر کشور حاکم کرد چون این جو خشونت به سود خود جمهوری اسلامی (نظام) است. چیزی که مهم است، باید زمانی که آنها نه تنها در تظاهرات بلکه همانطور که گفتم، مواقعی که حتی بخواهند فردی (یک شهروند) را آزار دهند فقط به این دلیل که پوشش او مورد علاقه این آقایان نیست یا حتی بخواهند او را دستگیر کنند، مردم باید مانع شوند و حتی اگر لازم شد زد و خوردی هم انجام دهند. این عین دفاع مشروع است. این به هیچ وجه به معنای بالابردن سطح خشونت نیست. نباید سطح خشونت را خود مردم بالا ببرند و این به ضرر مردم و به سود جمهوری اسلامی خواهد شد. اما اگر عامل دفاع باشند، یعنی جایی که به حریمشان تجاوز می‌شود، دفاع کنند؛ به نظر من اتفاقا نه تنها باعث افزایش سطح خشونت نمی‌شود، بلکه باعث کاهش خشونت نظام هم می‌تواند باشد. برای اینکه هزینه بیشتری برای نظام دارد و سرکوب این مردم برای آنها دشوارتر خواهد شد.
در این میان، کارکرد جوانان در داخل کشور و پیشنهاد شما به آنها در رویارویی با نیروهای سرکوبگر چیست؟
جوان‌های داخل ایران یک چیز را باید بدانند. می‌دانم که در حال حاضر شرایط به شدت دشوار شده و حتی بسیاری قصد خروج از کشور را دارند، چون واقعا زندگی برایشان غیر ممکن شده است؛ از نظر اجتماعی و به خصوص از نظر اقتصادی مانند بیکاری و اینگونه مسائل! آنها باید بدانند که آینده ایران تا زمانی که جمهوری اسلامی وجود دارد، هر سال بدتر و بدتر خواهد شد. چشم‌انداز روشنی نیست، ایران آینده (تحت حاکمیت نظام جمهوری اسلامی)، سومالی خواهد بود. ایران آینده (تحت حاکمیت این نظام) بدون آب خواهد بود، یک ایران کویر خواهد بود و مردمی که هر سال فقیرتر می‌شوند. متاسفانه در حال حاضر، حداقل حقوق در ایران چیزی حدود ۱۰۵ دلار است، بسیار اندک و به گمانم حداقل حقوق در افغانستان حدود ۷۰ دلار است. یعنی تفاوت چندانی با افعانستان نداریم! از بسیاری از کشورهای آفریقایی فقیرتر شده‌ایم و مردم ایران هر سال که می‌گذرد فقیرتر هم خواهند شد. مردم ایران راهی به غیر از کنار زدن جمهوری اسلامی برای نجات خودشان ندارند، آن هم به هر قیمتی که شده! پیامی که برای جوانان ایران دارم این است که هیچ کس نمی‌تواند این نظام را کنار بزند، به غیر از خود مردم ایران! انتظار از خارج نباید داشته باشید. خودتان باید این نظام را کنار بزنید، برای زندگی و نجات خودتان. قدرت مردم بسیار زیاد است! هر روز که می‌گذرد، نظام جمهوری اسلامی ضعیف‌تر می‌شود و اعتراضات مردم گسترده‌تر؛ ترس مردم کمتر می‌شود و جنبش نیرومندتر. زمان آن فرا رسیده است که مردم اعتراضات گسترده خود را به یک جنبش ملی و سراسری تبدیل کنند. کنار زدن نظام جمهوری اسلامی اصلا کار دشواری نیست! جمهوری اسلامی نظامی است فرسوده و در حال فروپاشی. فقط نیاز است که میلیون‌ها نفر در شهرهای مختلف ایران بتوانند مدتی در خیابان‌ها باشند و اعتصابات پراکنده تبدیل به اعتصابات سراسری و با خواسته کنار رفتن جمهوری اسلامی باشد. خواهید دید که چگونه این نظام مانند یک برج کاغذی فرو می‌پاشد. شما همین جنبش دی ماه را نگاه کنید! بیش از ۱۰۰ شهر مختلف بود و دقیق نمی‌دانم تعداد معترضان چقدر بود، اما نظام جمهوری اسلامی را بی‌آینده کرد و گفتمان سیاسی را در داخل ایران به طور کامل عوض کرد. از یک گفتمان ذلیل و عقیم اصلاح‌طلبی وارد یک گفتمانی شد که مردم “حقوق واقعی خودشان” را می‌خواهند و دیگر حاضر به پذیرش جمهوری اسلامی نیستند. و در سطح جهانی نیز جمهوری اسلامی به شدت تضعیف شد. این مبارزات باید ادامه پیدا کند و هر چه سریعتر این نظام باید سرنگون شود، برای اینکه مردم ایران بتوانند از این شرایط وحشتناک نجات یابند؛ به خصوص جوانان ایران که آینده مال آنهاست. آینده آنها نباید سومالی باشد. آینده آنها باید یک ایران پیشرفته و آباد باشد.
