پرسش و پاسخ
بخش دوم سخنرانی منتشر نشده مهندس سحابی که در شماره ۹۳ نشریه چشم انداز منتشر شده است.
قسمت پرسش و پاسخ بحث چرا ملی؟ چرا مذهبی؟
پرسش و پاسخ
پرسشگر نخست: کل صحبت‌های شما عمدتاً همان مسائلی است که ما اعتقاد داریم؛ لذا من تنها چند نکته در تأیید صحبت‌های شما عرض می‌کنم. در جریان پس از اسلام که چنین تحولی ایجاد میشود، اولین کاری که ایرانیان می‌کنند، احیای زبان فارسی است. این کار بسیار عظیمی است. شما در نظر بگیرید اعراب تا اقیانوس اطلس می‌روند و حتی زبان کشوری مانند مصر که پنج هزار سال تاریخ دارد را عوض می‌کنند، ولی در ایران، ما با استفاده از زبان دوره ساسانیان یا همان زبان دری و قرض‌گرفتن مقداری از زبان عربی، زبان فارسی را اختراع می‌کنیم که بلافاصله هم شروع به شعرگفتن می‌کنند تا این زبان در میان توده مردم نهادینه شود و مردم این زبان جدید را بپذیرند. به‌طوری‌که در همان زمان وقتی «یعقوب لیث» با خلیفه عباسی وقت درگیر میشود، نماینده خلیفه که می‌آید و به زبان عربی حرف می‌زند به او می‌گوید، من زبان تو را نمی‌فهمم و با زبان من سخن بگو؛ یعنی وادارش می‌کند که زبان فارسی یاد بگیرد و حرف بزند. درست است که اسلام تمدن آن زمان را گسترش داد، به‌خصوص اینکه معنویت اسلام فوق‌العاده بود، آن هم در دوره پایان ساسانیان که مغ‌های زرتشتی دچار چنان فساد عظیمی شده بودند که موجبات سقوط دولت ساسانی را فراهم آوردند، اما پیش از اسلام هم در ایران تمدنی وجود داشته است. به‌طوری‌که ابن‌خلدون در کتاب «العبر» از اینکه اعراب کتابخانه‌های بزرگ ایران را سوزانده و ما را از تمدن و علم آنها محروم کرده‌اند، تأسف می‌خورد. ما در علوم پزشکی و ستاره‌شناسی و … خیلی پیشرفته بوده‌ایم. در موسیقی بسیار از دستگاه‌هایی که وجود دارد اعم از شور، دشتی، عشاق، ماهور و… از دوران ساسانی مانده‌اند که یادگار «نکیسا» هستند. نقاشی داشته‌ایم به نام «مانی» که جهانی بوده، ما حتی جریان چپ چون «مزدک» و همچنین جریان راست داشته‌ایم. برای اولین بار در ایران است که یک زن امپراتور میشود و این خیلی جالب است. از چنان تمدنی برخوردار بوده‌ایم که زن را با مرد برابر می‌دانسته و زنانی چون «پوراندخت» و «آذرمیدخت» می‌توانسته‌اند امپراتور شوند. ملاحظه می‌فرمایید که ما از یک چنین علم و تمدنی هم برخوردار بوده‌ایم. در تاریخ هست که عده‌ای در زمان انوشیروان از یونان به ایران می‌آیند، تمدن ایران را می‌بینند و از شاگردان زرتشت تعالیم اخلاقی می‌گیرند. یا «آلکسیماندر» شاگرد «تالس» به بابل می‌آید تا نزد یکی از شاگردان زرتشت به نام «زراتوس» در آنجا تعلیم اخلاقی بگیرد و به یونان برگردد. در گنج‌نامه‌ای که در کرمانشاه موجود است، چند بار، هم «خشایارشا» و هم داریوش نام «اهورامزدا» را آورده‌اند یا در جایی خوانده‌ام که داریوش به فرزندش خشایارشا وصیت می‌کند وقتی من را دفن می‌کنید، دستم را از خاک بیرون بگذارید تا هرکس از آنجا رد میشود ببیند که من در مقام پادشاه هیچ‌چیز از دنیا با خود نبرده‌ام و خود تو هم مبادا ظلم و جوری بکنی که آخر و عاقبت همه ما همین است و چیزی با خود از این دنیا نمی‌بریم. درواقع مذهب یکی از تجلیات ملی ماست. نمی‌توانیم این را از دست بدهیم؛ البته که باید خرافات‌زدایی کنیم، اصلاح دینی کنیم، مسائل ضد اخلاقی که از آن بروز می‌دهند را باید پاک کنیم، این از وظایف ماست. پس نباید تنها به گذشته نگاه کنیم و ما نیز باید برای آیندگان حداقل کارهایی بکنیم. حرف من این است که تمدن ساسانی نقش بسیار وافر و تأثیر مثبتی در تمدنی که پس از اسلام به وجود آمد، داشت.
پرسشگر دوم: صحبت‌های آقای مهندس خیلی متین بود و بنده با کلیت آن موافقم، اما وقتی حفظ واحد ملی و منافعش برای ما اصل باشد و وقتی چنین اصلی را به‌عنوان پایه اصلی قبول می‌کنیم باید تفسیری متناسب با همین را هم از مذهب بپذیریم. ما نمی‌توانیم طرفدار دین سنتی یا اسلام انقلابی که هر دو انترناسیونالیستی هستند، باشیم. باید با این دو نوع اسلام یک مرزبندی‌هایی داشته باشیم. از یک‌سو با اسلام انقلابی که ریشه در اندیشه سید جمال‌الدین اسدآبادی دارد و مرحوم دکتر شریعتی هم روی آن بسیار مانور داده و در تفکرات اخوان‌المسلمین هم به‌نوعی دیگر هست باید مرز داشته باشیم و از سوی دیگر با اسلام سنتی که اساساً مقوله ملی و ناسیونالیست را قبول ندارد که بخواهد برایش حکم بدهد. به نظر من بهتر است به سنت دکتر اقبال لاهوری تکیه بیشتری بکنیم، چراکه اولاً، به مذهب به‌عنوان یک مقوله عصری توجه دارد که برای زمان طفولیت بشر است و بند نافش به خداوند وصل بوده و دیگر اینکه مرحوم اقبال از تشکیل دولت‌های ملی در ترکیه و ایران، یعنی از «رضاشاه» و «آتاتورک» استقبال می‌کند. درست است که این دولت‌ها بد عمل کردند و همین موجب شد بعدها این تأیید را از کتاب ایشان حذف و سانسور کنند، اما وقتی دقت می‌کنیم، می‌بینیم که اتفاقاً در تأیید این دو به‌عنوان واحدهای ملی نگاهش از بقیه دقیق‌تر بوده. حال اگر بخواهیم تفسیری متناسب با اصالت منافع ملی و اصالت ناسیونالیسم از مذهب داشته باشیم، مذهب لزوماً از عرصه سیاست باید خارج شود، به عبارتی در عرصه سیاست و حکومت منافع ملی و منافع مردم دنبال بشود؛ بنابراین یک دستگاه اخلاقی و معنوی از مذهب بسازیم، هم برای رشد اخلاقی افراد و هم آن‌چنان‌که خودتان فرمودید یک نوع پیوند یا چسب اجتماعی هم باشد. با این تبصره که روی چسب اجتماعی‌اش خیلی تأکید نکنیم که بعضی وقت‌ها مذهب می‌تواند سبب فروپاشی همبستگی ملی باشد. چیزی که در عراق دارد اتفاق می‌افتد و گرایش‌های مذهبی و فرقه‌ای بر گرایش‌های ملی غلبه کرده و به شکل بدی همدیگر را می‌کشند که این وجه از آن، منفی است. در داخل ایران هم اگر بخواهیم روی این جنبه آن فکر کنیم، یک مقداری باید به این شکست‌هایی که تااندازه‌ای وجود دارد نگاه کنیم؛ بنابراین اگر شما این چیزی که من گفتم موردقبولتان باشد به نظر می‌آید که یک تفاهم کامل وجود دارد.
مهندس سحابی: بله. همان‌طور که خودشان هم اشاره کردند اختلاف اساسی با فرمایشات ایشان ندارم. بنده هم نمی‌گویم حکومت باید مذهبی باشد. ما در منشورمان هم نوشته‌ایم، گرچه عمیقاً مذهبی هستیم، اما حکومت مذهبی را قبول نداریم. دلایل زیادی هم داریم. در دادگاه هم این را گفته‌ام، در لایحه دادرسی هم این را نوشته‌ام. چون حکومت دینی عملاً دین حکومتی میشود. چرا؟ برای اینکه مصالح حکومتی همیشه روزمره است. فوری و پیش چشم است. لذا دنبال‌کردن مصالح حکومتی، مصالح دینی را تحت تأثیر قرار می‌دهد و عملاً حکومت دینی به دین حکومتی تبدیل میشود. دین حکومتی هم به‌محض اینکه در جامعه‌ای مستقر شود، دین را بین افراد جامعه کمرنگ می‌کند؛ چون مردم هر نقص و عیبی در حکومت ببینند، هر ظلم و جوری ببینند، از چشم دین می‌بینند. چنان‌‌که در برخی موارد شاهدش هستیم. به نظر من سطح بی‌دینی مردم، امروز بیشتر از سال‌های پیش از انقلاب است. تصور و برآورد من این است. حال می‌توانیم بحث کنیم آیا اینکه پس از انقلاب دین مردم کمتر شده است، موجب سقوط و انحطاط اخلاقی‌شان شده است یا نه؟ انحطاط اخلاقی مسئله‌ای است که یکی از عوارض آن سقوط دینی است. این را من خیلی اصرار ندارم که بگویم کدام علت و کدام معلول است. می‌توانیم در مورد آن بحث کنیم، ولی عملکرد حکومت دینی را تا حدی مسئول این وضعیت می‌دانیم. دوران هخامنشیان با ساسانیان یک تفاوت جدی دارد. این در کتب تاریخی هم هست. در عهد هخامنشیان یک آزادی مذهبی وجود داشت، هم کوروش، هم داریوش و هم خشایارشا و کمبوجیه و دیگران فشار نیاوردند که مردم حتماً زرتشتی بشوند، اما در زمان ساسانیان فشار آوردند که مردم زرتشتی شوند. نتیجه‌اش هم این شد که پس از حمله اسکندر مدتی سلوکیان بود و بعد هم پارت‌ها یا اشکانیان بر ایران حکومت کردند و از ساسانیان خبری نبود. اشکانیان در آن زمان به غرب‌زده‌ها یا یونانی‌زده‌ها معروف بودند. در زمان اشکانیان، در ایران، آزادی به معناهای امروزین خیلی بیشتر از زمان هخامنشیان بود، ولیکن تفرقه‌های اجتماعی هم زیاد بود و جامعه خیلی بیشتر به سمت تجزیه پیش می‌رفت. «اردشیر بابکان» که جزو عده‌ای از سران مذهبی بود، برای نجات جامعه از فرهنگ یونانی و به‌اصطلاح بی‌دینی آن زمان کودتا می‌کند. حکومت ساسانیان که درواقع با کودتا بر سر کار می‌آید، یک حکومت «نظامی– مذهبی» است. در کتاب «تاریخ تمدن» ویل دورانت درباره عصر ساسانیان و ظلم و جور و ستمی که در آن زمان بوده، مطالب فراوانی بیان شده است یک حکومت طبقاتی که طبقات هم کاملاً بسته بوده‌اند، با سلطه دین حکومتی.
کتاب دیگری به اسم «آسیا در کشمکش با اروپا» نوشته یکی از شرق‌شناسان به نام «فرانتس آلتهایم» است و توسط دکتر «داوود منشی‌زاده» ترجمه شده است. این کتاب کوچک زمان انوشیروان را تحلیل و تصویر می‌کند. می‌گوید در زمان انوشیروان تمام مملکت به‌صورت یک کارگاهی درآمده که همه برای شخص شاه کار می‌کرده‌اند؛ یعنی هم منافعشان و هم هدفشان خدمت به شاه بوده است و می‌گوید در این عصر چنان جباریت بوده که اول اینکه کسی نمی‌توانسته پیش انوشیروان برود، دوم اینکه در میان درباریان و سران اگر کسی می‌توانسته و می‌خواسته نزد پادشاه برود باید روی زمین می‌خزید. این هم معروف است و حتماً شنیده‌اید که کفش‌دوزی که برای انوشیروان کار می‌کرده و خیلی هم از او راضی بوده و دوستش داشته، تقاضا می‌کند که فرزندانش درس بخوانند، اما انوشیروان اجازه نمی‌دهد. رفتاری هم که با مزدکیان کرد، خیلی ظالمانه و عجیب بود. ۲۵۰ هزار مزدکی را در سراسر کشور کشتند. خود مزدک را برای مذاکره دعوت کرده بود و سپرده بود که وقتی دواتم را برگرداندم حمله کنید و مزدک را بکشید. مزدک برای مذاکره رفته بود، اما دستور قتل او را هم داد. منظور اینکه انوشیروان دادگر نبود.
از این بحث‌ها می‌خواهم نتیجه بگیرم که من هیچ‌وقت حکومت دینی را توصیه نمی‌کنم، چون حکومت دینی نافی دین است و خود دین را از بین می‌برد. درواقع ما از دین در عرصه عمومی صحبت می‌کنیم. چراکه دین در عرصه عمومی ، بین دولت یا حکومت با مردم، رابط و واسط است. در عرصه عمومی که حالا به‌اصطلاح امروز، جامعه مدنی می‌گویند، اگر دین حضور نداشته باشد اخلاقیات سقوط می‌کند. برای اینکه هیچ مکتبی نه مارکسیسم، نه لیبرالیسم، نه ناسیونالیسم و… همه مکاتب بشری، هیچ‌کدام به‌اندازه ادیان، چه توحیدی و چه غیرتوحیدی (بودا) ترویج و تبلیغ اخلاق نمی‌کنند. اخلاق زیربنای جامعه است. درواقع این اخلاق است که در جامعه، افراد را به هم وصل می‌کند و سرمایه اجتماعی ایجاد می‌کند. ضدیت با اخلاق، ضدیت با سرمایه اجتماعی است و اتمیسم اجتماعی ایجاد می‌کند. این است که من معتقدم به خاطر اخلاق پایدار، باید مذهب وجود داشته باشد. حال این مذهب در جامعه اگر اسلام هم نباشد، به‌هرحال باید یک مذهبی داشته باشد، نه مذهب ساخته بشر، بلکه یک مذهب توحیدی.
مذهب به‌طور عام برای جامعه لازم است. تا حالا فکر می‌کردیم که برای ایران لازم است، حالا با تحقیقات آقای هابرماس، دکتر خسروخاور و… می‌بینیم که در اروپا هم جای مذهب خالی است.
پرسشگر سوم: آقای مهندس گفتند جامعه ایران یک جامعه مذهبی است. این درواقع اسکلت اصلی بحث بود. یک خروجی هم من از این بحث نتیجه گرفتم. من با این قسمت بحث مهندس کاملاً همدلی دارم؛ البته با یک تبصره که این تبصره بیشتر پرسش مطرح می‌کند. بحث مهندس یک وجه دیگری هم داشت و آن این بود که در مذهب‌گرایی باید رویکرد ملی و ناسیونالیستی هم داشت. من این را در پرانتز بگویم که برخلاف گفته پرسشگر قبلی شریعتی به‌شدت با انترناسیونالیسم مذهبی مخالف است و حتی در ادبیاتش نسبت به آن یک‌خرده فحاشی دارد. اینکه اسلامش انقلابی بود و جامعه را دوقطبی بین خلق و امپریالیسم تحلیل می‌کرد کاملاً درست است، حتی در سیاست خارجی می‌گفت کشورهای غربی بهتر از کشورهای شرقی هستند. درحالی‌که آن زمان این‌گونه حرف‌زدن شنا‌کردن برخلاف جریان اصلی آب بوده است. کسی جرأت نمی‌کرده بگوید آزادی در بلوک غرب خیلی بیشتر است تا بلوک شرق؛ که این نسبت به تحلیل‌های دوقطبی او در حاشیه است؛ اما اسکلت اصلی در بحث مهندس این است که جامعه ایران مذهبی است و همچنین باید رویکردی ملی به مذهب داشته باشیم و از این مقدمات به یک نتیجه رسیدند. من یک پرسش نسبت به این نتیجه‌گیری و یک پرسش از مقدمات بحث دارم. تلقی‌ای که آقای مهندس از ایران باستان داشتند و یک مقدار شکل اغراق‌شده‌ترش را پرسشگر اول گفتند که تا حدی ایده‌آلیزه‌کردن ایران باستان است. به نظر می‌رسد که این برخورد تا حدی گزینشی است. همان‌طور که فرهنگ اسلام‌گرا و مذهب‌گرای پس از اسلام، اسلام و فرهنگ اسلامی را ایده‌آلیزه می‌کرد و اجزایی را در نظر نمی‌گرفت. الان هم به نظر می‌رسد که در واکنش به آن هم به نوعی ایران قدیم و باستان را ایده‌آلیزه کرده است؛ البته مهندس با رویکردی مذهبی گفتند و اینکه جامعه ایران مذهبی است و این درست است، ولی واقعاً در خود گاتاها به‌طور مستند آمده یکتاپرستی از مصر آمده است. «اخناتون» که ۲۰۰۰ سال پیش از مسیح و یک فرعون مصری است یکتاپرست بوده است. در کل یکتاپرستی تمدن بشری از مصر آمده است. معاد را اکثراً بر این باورند که از ایران آمده است؛ البته در مصر هم بوده است. آنجا که مومیایی می‌کرده‌اند به معاد باور داشته‌اند، اما فرهنگ‌سازی نشده، ایرانیان روی معاد فرهنگ‌سازی کرده‌اند. در گاتاها فتوای جهاد هست، یعنی مبارزه با افساد ضروری و لازم است که در زندگی خود زرتشت هم نمود می‌یابد؛ یعنی در گاتاها هم کاملاً خشونت هست، البته این‌ها همه باید جزئیاتش بحث شود ولی الان ایران باستان خیلی حقوق بشری و رمانتیک و سانتی‌مانتال بحث میشود. اینکه کوروش و داریوش از حقوق بشر گفته‌اند درست است، اما بیشتر با این موارد سیاسی برخورد کرده‌اند. کوروش قتل‌عام و کشتار کرده و آتش زده است. حتی صحنه مرگش را این‌چنین تصویر کرده‌اند که یک فرمانده زن، وقتی کوروش را می‌خواهد بکشد اول سرش را توی یک تشت خون می‌کند و می‌گوید تو چون خیلی خون‌آشام بوده‌ای پس کمی خون بنوش و بعد بمیر. ما باید همه این واقعیات را کنار هم بگذاریم. خشایارشا عین شاه سلطان حسین صفوی بوده است؛ یعنی یک مذهبی متعصب خشن. یک موبد موبدان دارد که «کرتیر» نام دارد که سنگ‌نوشته‌اش هم هست و افتخارش این است که معابد دیگر ادیان را خراب کرده‌ام و بودایی‌ها و مسیحی‌ها و یهودی‌ها را شکنجه داده‌ام و از دین درمندی دوباره به دین اهورایی برگردانده‌ام. منظور این است که تاریخ ایران باستان زشت و زیبا را با هم دارد. یک اختلاف سطح بین گاتاها با بقیه اوستا هست، اما نه به این معنا که در گاتاها فقط پندار نیک و گفتار نیک، کردار نیک هست و چیز دیگری نیست. یا اناجیل فقط عشق و محبت باشد، این‌گونه نیست. میشود دفاع کرد، اما اگر بخواهیم برویم به سمت ایده‌آلیزه‌کردن آن، خب، ما هم که ایرانی هستیم و خوشمان می‌آید که بگوییم ایران باستان چنین و چنان بوده است. در همین فیلم الکساندر یا اسکندر، خشونت ایران باستان را نشان می‌دهد؛ درست است که بخشی از این روایت ممکن است تحریف باشد، اما تاریخچه‌ای که از ایران ارائه می‌دهیم خیلی ایده‌آلیزه و حقوق بشری و شورایی و دموکراسی و… نیست. باید این تاریخچه خیلی واقع‌گرایانه باشد.
الان در واکنش به مذهب‌گرایی پیش از اسلام، یک نوع ایران‌گرایی با همه ایده‌آلیزاسیونی که پیش از اسلام روی مذهب صورت می‌گرفت روی ایران باستان در حال شکل‌گیری است. آقای آشتیانی در کتابی که ارجاع دادید ادیان دیگری را هم آورده و خیلی بی‌طرفانه برخورد کرده است، اما به زرتشت که رسیده با تسامح بیش از حد برخورد کرده است. حتی به رفتار خشایارشا و کرتیر هم استناد کرده، اما خیلی در نتیجه‌گیری‌هایش دخیل نکرده است؛ یعنی یک روح آریایی ضد سامی در تحلیل‌های ایشان وجود دارد که در کتابش هم نمود پیدا کرده است. این نکته حاشیه‌ای است، اما در مورد خروجی بحث؛ شما در حسینیه ارشاد یک سخنرانی داشتید و در آنجا گفتید الان باید ایران را به عنوان عامل وحدت ملی تعریف کنیم؛ یعنی اینکه شما الان دو تز را هم‌زمان مطرح کرده‌ا‌ید. من با هر دو هم موافقم، اما می‌خواهم ببینم که شما این دو را چگونه با هم ادغام می‌کنید و با چه ذهنیتی این دو را هم‌زمان می‌گویید؟ یکی اینکه مذهب جزو ساختار جامعه ایران است و به‌عنوان شالوده ذهنی و روانی، ساختار اجتماعی ایران از ابتدا قوی بوده است و می‌گویید حتی ممکن است مذهب تغییر کند، اما نباید از بین برود که البته تغییر مذهب به این سادگی هم نیست. با این حال یک تز شما این است و درست هم هست. تز دیگرتان هم این است که به‌عنوان یک استراتژی مطرح می‌کنید و می‌گویید من خودم مذهبی هستم، ولی روی زبان و مذهب نمی‌شود الان در ایران وحدت ایجاد کرد. به نظر می‌رسد که شما در قضاوتتان یک مقدار معتقدید که جای گاه مذهب در ایران قدری جابه‌جا شده است. شاید مثلاً در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ یا به هر حال تحت تأثیر و عملکرد مذهبی، مذهب را دیگر در جامعه ایران یک‌دست نمی‌بینید؛ یعنی اینکه بایستی لایه‌لایه تحلیل کنیم. یک قشری شدیداً مذهبی هستند، قشری دیگر بی‌طرف‌اند و بخشی نیز شدیداً ضدمذهبی هستند، ولی اگر بخواهیم با دید ملی نگاه بکنیم درست است که ما مذهبی هستیم و ممکن است با طیف مذهبی تشکیل حزب به معنای عام بدهیم، اما نگاه ملی باید فراتر از این باشد و ملیت را محور وحدت قرار دهد و نه مذهب را که در استراتژی خودتان هم که در حسینیه ارشاد مطرح کردید مستتر بود. حال این دو تز را چگونه توضیح می‌دهید؟
مهندس سحابی: من به هیچ‌وجه از ایران قدیم به معنای تمدن آن یا از حکومت ساسانیان یا حتی هخامنشیان دربست دفاع نمی‌کنم. چون‌که گفتم انوشیروان عادل و معروف به دادگر چنین جور و ظلمی داشته است. من از تمدن ایران باستان دفاع نکرده‌ام. از دین زرتشت دفاع کرده‌ام؛ از دین خود زرتشت و نه آن چیزی که بعدها در اوستا آمده است. اوستا آمد و آن جنبه‌های دین زرتشت را که تثبیت کننده سلطنت بود و اطاعت از سلطنت را واجب می‌کرد را برای مردم توجیه کرد و این بخش را درست کرد. این اوستای متقدم یعنی اوستای دوران هخامنشیان است. اوستای دوران ساسانیان که بدتر و حکومتی‌تر شد. به اعتقاد آقای جلال‌الدین آشتیانی اوستاها، چه اوستای متقدم که متعلق به عهد هخامنشیان است و چه اوستای متأخر که متعلق به عهد ساسانیان است، معرف دین زرتشت نیستند. گاتاها از همه بیشتر معرف زرتشت است. آن بخش از گاتاها که من خوانده‌ام با دعاهای ابوحمزه ثمالی، حضرت سجاد یا دعای امام حسین (ع) در عرفه شباهت زیادی دارد.
من از تمدن‌های ساسانی یا هخامنشی و… دفاع نمی‌کنم. چون این‌ها حکومت‌هایی بوده‌اند که بالاخره برحسب مصالح حکومتی‌شان همه کاری کرده‌اند. حفظ حکومت برای‌شان اصل است؛ اما فرق هم دارد. حفظ حکومت برای انسانی که یک‌خرده جنبه اخلاقی دارد یا از اخلاقیاتی برخوردار است با یک آدم ستمگر فرق می‌کند. مثلاً این سلاطین بین‌النهرین مانند بخت‌النصر، آشور بانی‌پال، همه یکپارچه خون‌ریزی بوده‌اند. تخریب می‌کردند، آتش می‌زدند، می‌کشتند. مثلاً آشور بانی‌پال در مورد تمدن عیلام که پیش از تمدن ماد در ایران حاکم بود و تمدن پیشرفته‌ای هم بود می‌گوید من این را از بین برده‌ام.
شما تمدن ساسانی و هخامنشی را با تمدن‌های این طرف مقایسه کنید. مانند بین‌النهرین و مصر و… در مصر هم خشونت بسیار عظیم بوده است و یک گوشه‌هایی از آن را در قرآن می‌بینیم. «إِنَّ فِرْعَوْنَ عَلَا فِی الْأَرْضِ وَجَعَلَ أَهْلَهَا شِیَعًا». درست مثل این‌ها، خودی و غیرخودی کرده بود مردم را و «َیسْتَضْعِفُ طَائِفَةً مِنْهُمْ». یک عده‌ای را تحت نام اینکه این‌ها غیرخودی هستند تضعیف می‌کرد و این مستضعفان را جاهای دیگری از قرآن نشان می‌دهد که چه بلایی سرشان می‌آورد. «وَفِی ذَلِکُم بَلاء مِّن رَّبِّکُمْ عَظِیمٌ» بلای عظیمی بر سر بنی‌اسرائیل می‌آید؛ اما آن بخش از مردم مصر که اصطلاحاً قبطی می‌گویند را به‌عنوان خودی خیلی میدان می‌داده است. منظور این است که حکومت‌های آن زمان بشر را با حکومت‌های ساسانی و هخامنشی مقایسه بکنید. حکومت ساسانی را با حکومت فرانسه و بلژیک و آلمان امروز که نباید مقایسه کرد. دوم اینکه حرف‌هایی هست که مرحوم مهندس بازرگان روی آنها خیلی تکیه می‌کرد، می‌گفت از خصوصیات وحی این است که یک حرف‌هایی می‌آورد که این حرف‌ها از فرهنگ جوامع برنمی‌آید. درواقع از سطح تکامل اجتماعی آن زمان این حرف‌ها برنمی‌آید. از فرهنگ دوران خیلی جلوتر است. من هم همین نظر را دارم. می‌گویم این حرف‌های داریوش که در همین کتاب از زبان داریوش آمده از سطح تکامل جامعه آن روز ایران و جهان برنمی‌آید. این حرف‌ها از یک جای دیگری گرفته شده است. ولو اینکه صادق هم نبوده باشد و من هم قبول دارم که صادق نبوده. داریوش پادشاه ستمگری بود، اما این حرف‌ها را چرا زده؟ برای اینکه می‌بیند مردم از این چیزها خوششان می‌آید. توی فرهنگ مردم این چیزها بوده است. به‌وسیله طرح این حرف‌ها می‌خواسته اعتماد مردم را جلب کند و اطاعت آنها را داشته باشد. به همین دلیل حرف‌های خیلی زیبا می‌زده و خودش هم عمل نمی‌کرده است. داریوش همان فردی است که دستور داد اوتانوس را بکشند. اوتانوس همان کسی است که می‌گوید ما کسی نیستیم و حکومت مال مردم است و ما از طرف مردم اینجا وکیلیم. هرچه مردم بگویند باید اجرا کنیم. خیلی حرف بزرگی است و در سطح تکامل اجتماعی مردم آن زمان درنمی‌آید. این حرف‌ها از یک مکتب و یک آبشخور دیگری بیرون آمده است؛ اما در مورد بحث ایران و اینکه ایران محور وحدت است، باید بگویم تا در ایران یک وحدتی در میان نیروهای منتقد، معترض، معارض، اپوزسیون و… ایجاد نشود، برای وضعیت امروز چاره‌ای متصور نیست. مگر اینکه اتفاقاتی در سطح بین‌الملل و در دنیا بیفتد که حکومت ساقط شود. ازاین‌جهت ما برای اینکه بخواهیم وحدت کنیم محورمان باید چه باشد؟ اگر بخواهیم محور اسلام باشد که بخشی از اپوزیسیون اسلام را قبول ندارند یا اصلا ًدین را قبول ندارند، مارکسیست هستند و برخی ملی‌گرا هستند و… بنابراین ما با اسلام نمی‌توانیم وحدت ملی ایجاد کنیم. به این جهت است که گفتم محور وحدت، ایران باید باشد. ایران را هم که گفتم از روی عقیده گفته‌ام، چون ایران برای ما محور است. به قول مرحوم مهندس بازرگان ما اول ایرانی، بعد مسلمان هستیم. چون اول وجود است و بعد عرض. اسلام یا مسیحیت یا هر دین و اعتقادی که داشته باشیم، مارکسیسم و … همه بر وجود ما عارض می‌شوند. وجود ما یعنی خودمان، خود مملکت و ملت ایران. چون این وجود اصلی است بنابراین ما اگر بخواهیم اتحادی برقرار کنیم باید حول این محور باید باشد؛ اما این بحث بعدی ماست که در این اتحاد جامعه‌ای که می‌خواهیم بسازیم، این جامعه اگر بخواهد اخلاق را زیر پا بگذارد، هیچ‌وقت این جامعه برقرار نمی‌ماند. وحدت جامعه فقط اخلاق است و مبلغان اخلاق در جوامع امروزی هم مذاهب هستند. حالا اسلام نباشد، مسیحیت باشد یا حتی بودایی که به‌عنوان یک مذهب مبلغ اخلاق است. در هند بیش از ۵۰۰ مذهب وجود دارد، اما عمومیت و اکثریت با هندوهاست که همین مذهب هندو وحدت را در این کشور حفظ کرده و به‌عنوان یکی از دموکراسی‌های پیشرفته دنیا شناخته شده است؛ بنابراین ما بنا را بر ایران به‌عنوان وحدت ملی می‌گذاریم، اما در این وحدت با بقیه حرف داریم که شما نمی‌توانید مذهب را از عرصه عمومی کنار بگذارید چون اساس خودتان می‌پاشد؛ و الا من روی این حرف ایستاده‌ام و معتقدم که عامل وحدت ملی باید ایران باشد. یک چیزی باشد که بین همه نحله‌ها و فرقه‌ها و گرایش‌ها مشترک باشد. ایران بین همه مشترک است.
پرسشگر چهارم: در جامعه مدنی هیچ مذهبی اصل نیست، بلکه حقوق بشر و دموکراسی اصل است. در تمدنی که انسان رعیت است، شما نمی‌توانید به دموکراسی برسید. درحالی‌که در تمدن ایران باستان انسان رعیت بوده است. چراکه یک فرهنگ وحدت وجودی حاکم بوده که انسان را در وحدت با خدا یکی می‌دانسته‌اند. در اشکانیان، مانویان و حتی در مولوی و شبستری و عرفای پس از اسلام نیز وجود دارد. مهندس بازرگان مصاحبه‌ای با خانم اوریانا فالاچی دارد، در آنجا وقتی می‌گوید شما مذهبی‌ها، ایشان می‌گوید ما «کارتزین» هستیم. شما وقتی می‌گویید ما در جامعه مدنی هستیم، یعنی با تمدن گذشته کاری نداریم، بلکه با دموکراسی و حقوق بشر کار داریم و از این طریق به آینده نگاه می‌کنیم. چراکه وارد گسست شده‌ایم و این دوران‌ها را گذرانده‌ایم. آخرین مرحله تمدن ما «آق‌قویونلو»ها و «قراقویونلو»ها و قاجاریه بوده‌اند. آنها ایلات و قبایلی بودند که اصلاً جزو تمدن هم به حساب نمی‌آمدند. به خاطر فروش نفت وارد دوران مدرن شدند. فروش نفت ما مشروط به دیگران است و آنها هم ممکن است نخرند و تحریم کنند. در زمان دکتر مصدق نفت ما را تحریم کردند و نخریدند، چکار توانستیم بکنیم؟ ما باید این‌ها را در بحث منظور کنیم، چون داریم کار سیاسی می‌کنیم. اگر شما می‌خواهید یک کار آکادمیک تاریخی انجام دهید که خیلی قشنگ است، اما وقتی بناست کار سیاسی کنیم باید جوانب دیگری را هم در نظر بگیریم. ما یک جریان سیاسی با هویت ملی– مذهبی هستیم که این هویت برای ما خوب و کارساز و عزیز است. شما در بحث انقلاب مشروطه گفتید که مشروطه انقلابی‌تر از انقلاب اسلامی سال ۵۷ بوده است. من خوشحالم که همه را صادقانه می‌گویید، مثلاً می‌گویید اسلام باید باشد اما از طرف دیگر فسادی که این جامعه دارد به خاطر درک غلط از اسلام است، چرا؟
مهندس سحابی: به خاطر اسلام نیست، به علت قرائت‌های اسلامی جاری است.
پرسشگر: خیر این را باید در تاریخ دید که چرا در جوامع اسلامی فساد است. در مجله تاریخ معاصر ایران آمده که تقی‌زاده با آخوند خراسانی تماس می‌گیرد و می‌گوید می‌خواهیم بنویسیم دین از سیاست جداست، شما امضا می‌کنید. آخوند خراسانی می‌گوید بیاورید من اول امضا می‌کنم. دین جامعه ایران که امروز حاکم است همین است؛ بنابراین دین جاری از سیاست باید جدا باشد، چون اگر جدا نباشد نتیجه‌اش عملکرد احمدی‌نژاد میشود. این چالش را شما باید حل کنید. آقای خاتمی سر مزار آقای خمینی گفته بود که ما روشنفکر نمی‌خواهیم، ما تحلیل‌گر می‌خواهیم. ما نیاز به تحلیل تاریخی داریم؛ و الا تاریخی که انسان در آن رعیت باشد، اصلاً تمدن نیست. اسلامی ندوشن، یک بحث تاریخی را باز کرد و گفت ما امپریالیست فرهنگی بوده‌ایم؛ یعنی هر فرهنگی را درون فرهنگ خودمان جذب کرده‌ایم، اما این فرهنگ نبوده که به‌جا گذاشته‌ایم. یک نظام قبیلگی بوده است. در زمان انوشیروان هزاران مزدکی را گردن می‌زنند، من به این تمدن هیچ‌وقت نمی‌بالم. اتفاقاً اسلام مکمل آن تمدن بود و به انسان گفت تو خلیفه‌اللهی و دیگر رعیت نیستی. هیچ دینی این را نمی‌گوید. مارسل بوشان در سر کلاسی که همه مسیحی بودند و کشیش‌ها هم حضور داشتند -خودش هم مسیحی است- گفت محمد از همه مترقی‌تر بوده است، چون‌که حداقل نگفت من پسر خدا هستم. ادیان دیگر خیلی خرافاتی‌تر از دین جاری ما هستند. با این ادیان خرافاتی است که غربی‌ها به سمت لائیسیته حرکت کردند. در فرانسه ما کشیش‌هایی می‌بینیم که لائیک هستند. تمام جلسات ایرانیان در کلیساهایی برگزار میشود که کشیش‌های لائیک دارند. در بزرگ‌ترین کلیسای پاریس اجازه می‌دهند که ایرانیان کنسرت برگزار کنند. آیا ما یک چنین حقی را به کسی می‌دهیم؟ این‌ها همه باید نقد و بررسی شوند. اگر نقد نشوند ما همیشه همین خواهیم ماند. بایستی خرافات‌زدایی کرد. الان ما گیر همین اسلام خرافاتی افتاده‌ایم و نمی‌توانیم از این چالش رهایی پیدا کنیم. باید برویم درون مردم و ببینیم مردم به ما چقدر خوش‌بین هستند. این یک واقعیتی است، باید واقع‌بین بود.
اصلاً درباره دین نمی‌خواهم بحث کنم، درباره جامعه بحث می‌کنم. در جامعه فرد کنشگر مطرح است، در هیچ‌کدام از ادیان فرد کنشگر نیست. چون این مربوط به دوران مدرن است. نباید دوران پیشامدرن را وارد دوران مدرن کنیم، چون به این مشکلات برخورد می‌کنیم.
در فرانسه هم توده‌ها به همه این خرافات دینی باور دارند، اما هرگز دین را وارد سیاست نمی‌کنند. با کسی که مقلد است نمی‌شود بحث سیاسی کرد. از نظر اجتماعی می‌گویم نه از نظر خصوصی. چون از نظر خصوصی دین از بین نمی‌رود و یک امر خصوصی میشود. وقتی دین امر عمومی میشود در قدرت خودش را بازتاب می‌دهد و وقتی‌که بازتاب می‌یابد همه را به نام دین می‌زند. خلاصه اینکه در دوران امروز دموکراسی و حقوق بشر و… ارزش‌های جدیدی هستند که ربطی به تاریخ ندارند. در جامعه مدنی ما دیگر اخلاق تنبیهی نداریم. اخلاق ترمیمی داریم یعنی به علل بی‌اخلاقی می‌پردازند؛ یعنی اینکه اگر فقر داشتیم باید ببینیم که فقر را چگونه می‌توان از بین برد. اگر کسی دزدی می‌کند به خاطر فقر است پس باید فقر که علت است را از بین برد. به‌علاوه اینکه در جامعه مدنی قانون حاکم است و نه دین. مردم بی‌دین نیستند، ولی دین هم حاکم نیست. اگر دین حاکم شود از دین بهره‌برداری و سوءاستفاده میشود. چون یک طبقه پشت دین هست. به‌جای سرمایه‌دار کشیش‌ها از مردم استفاده می‌کنند. در قرون وسطی هم این کار را کرده‌اند.
منبع: چشم‌انداز ایران شماره ۹
