«ما روزی فقط نقد می‌کردیم و تن به گفت‌وگو نمی‌دادیم.»
به‌عنوان اقتصاددان همیشه منتقد شناخته می‌شود؛ خودش می‌گوید: «ما روزی فقط نقد می‌کردیم و تن به گفت‌وگو نمی‌دادیم. اشتباه کردیم و حالا هربار فرصتی به ما داده شد، باید برویم و حرفمان را بزنیم، حتی اگر شنیده نشود».
متن گفت و گوی شرق با وی به شرح زیر است:
اقتصاد ایران از ابتدای امسال روزهای پرتلاطمی را تجربه کرد. از اواخر سال گذشته نرخ ارز افزایش یافت و جهش ارزی در چند ماه اخیر شدت گرفت. هم‌زمان با نوسانات ارزی تحریم‌های یک‌جانبه آمریکا علیه ایران وضع شد و دور اول تحریم‌ها از مردادماه اعمال شد و دور دوم تحریم‌های حداکثری از آبان‌ماه آغاز می‌شود. این تکانه‌ها چه تأثیری بر بخش‌های مختلف اقتصادی گذاشت؟
هر تکانه‌ای برای اقتصاد یک مصیبت است. اصلا مهم نیست، ریشه تکانه اقتصادی مانند تلاطم ارزی است یا ریشه آن تنش‌های سیاسی و وضع تحریم‌هاست. البته در اقتصادی که بنیادها و بنیان‌هایی قوی دارد، در صورت وقوع یک تکانه با سیاستگذاری می‌توان اقتصاد را از یک نقطه به نقطه تعادلی بالاتری انتقال داد. در چنین اقتصادی این تکانه‌ها قابل دفاع است؛ مانند شوک مالی که در آمریکا در سال ۲۰۰۸ اتفاق افتاد و سیاست‌گذاران در آمریکا هم خود تلاش کردند این شوک تأثیرش را بر ارتقای فناوری و نظام تولید بگذارد و به این واسطه بنگاه‌های ناتوان و فرسوده از گردش اقتصاد خارج شوند. پس در اقتصادی که بنیان‌های قوی دارد، تکانه میتواند آن را ارتقا ببخشد. مانند بدنی که عضلانی است و ساختاری قوی دارد ولی در یک مرحله زمین می‌خورد و بعد سرپا می‌ایستد، از نو شروع می‌کند و در مرحله بعد با آمادگی بیشتری در مسابقه شرکت می‌کند اما در اقتصادی که فرسوده است، هر تکانه‌ای میتواند انرژی‌های حیاتی آن را از بین ببرد. متأسفانه اقتصاد ما در این مرحله است. بنابراین اصلا مهم نیست تکانه سیاسی است، نظامی است، ارزی است یا به واسطه تحریم شکل گرفته است. صرف وقوع تکانه برای اقتصادهایی مانند اقتصاد کشور ما مصیبتی آسیب‌زاست.
به‌دنبال جهش نرخ ارز، دولت برای مدیریت نرخ ارز و مهار افزایش قیمت کالاهای مختلف دو بسته ارزی تنظیم و اجرا کرد. واکنش سیاست‌گذار پولی و دولت را نسبت به افزایش نرخ ارز و گرانی روزانه کالاها و خدمات مصرفی چگونه ارزیابی می‌کنید.
دولت دوازدهم دو ویژگی مشخص دارد که برای پاسخ به این سؤال باید به این ویژگی‌ها توجه کرد. یکی اینکه سن مقامات این دولت بالاست و یک دولت مسن محسوب می‌شود و دیگر اینکه به‌نوعی دولت ژنرال‌محور است. مقاماتی که ۴۰ سال سابقه فعالیت در نظام تصمیم‌گیری دارند، در این دولت مشغول به فعالیت هستند. به علت وجود این دو ویژگی، این دولت یک دولت محافظه‌کار است و دست‌به‌عصا حرکت می‌کند. به‌همین‌ترتیب حسن روحانی نیز به‌عنوان رئیس‌جمهور این دولت یک رئیس‌جمهور محافظه‌کار محسوب می‌شود. سرعت تصمیم و اقدام در این ساختار بسیار کند است. البته در اقتصاد معمولا به‌طور طبیعی ما با چند وقفه شامل وقفه در شناخت بحران، وقفه در تصمیم‌گیری، اتحاد سیاست، سیاستگذاری و وقفه در اثربخشی مواجه هستیم. حالا زمانی که یک دولت محافظه‌کار نیز بر سر کار باشد و در درون خود اجماعی بین مقامات اقتصادی‌اش نداشته باشد، تصمیم‌گیری‌های آن با تعلل و وقفه بیشتری اتفاق می‌افتد. به‌همین علت واکنش دولت روحانی به تحولات اقتصادی بسیار کند و متشتت بوده است.
سال‌هاست اصلاح ساختاری از سوی اقتصاددانان به رؤسای دولت‌های مختلف توصیه می‌شود و برخی دولت‌ها به‌ویژه دولت‌های یازدهم و دوازدهم در ظاهر امر بر اصلاح ساختاری تأکید داشتند. اما ماجراهای اخیر بعد از افزایش نرخ ارز نشان داد ساختار فسادآلود اقتصاد تعمیق شده و در برخی سطوح مدیریتی نیز نفوذ کرده است. مصادیق خروجی‌های این ساختار را در بازداشت و پرونده‌های تخلف ارزی معاون ارزی بانک مرکزی و همچنین معاونان وزارت صنعت، معدن و تجارت و تخصیص ارز دولتی به شرکت‌هایی بدون احراز هویت شاهد بودیم. آیا سیاست‌های ارزی منشأ این تخلف‌ها بود یا نمونه‌های اخیر فقط نشانه‌هایی از چالش ساختاری بود که سال‌هاست اقتصاد ایران با آن درگیر است؟
در هر ساختار نامناسب و فسادآلود هرگونه تغییر سیاست، فرصت‌های تازه‌ای برای فساد می‌‌آفریند. تغییر سیاست‌ها فرصتهایی برای افراد سودجو ایجاد کرده است و البته محدود به این دولت نبوده و همیشه درگیر این مسئله بوده‌ایم؛ اما دولت نمی‌تواند با این استدلال که سیاست‌گذاری‌های جدید موجب فساد می‌شود، دست به سیاستگذاری نزند. حال اگر انسجامی در سیاستگذاری وجود داشت، می‌توانست فرصت‌های کمتری برای فساد ایجاد کند. شتاب‌زدگی و تغییرات مکرر در سیاست‌ها فرصت‌های بیشتری برای کسانی که دنبال فساد بودند، ایجاد کرد.
درباره چرایی افزایش نرخ ارز در میان کارشناسان دو تحلیل وجود دارد. برخی معتقدند جهش یکباره ارز حاصل بحران حجم نقدینگی است؛ شبه‌پول (سپرده‌های بانکی) به نسبت پول پرقدرت بسیار بیشتر است و درواقع قفل‌شدن نقدینگی در بانک‌ها بالاخره موجب افزایش نرخ ارز می‌شد. عده‌ای هم معتقد هستند دولت اگر نگوییم عامدانه موجب افزایش نرخ ارز شده؛ اما با هدف پوشش کسری بودجه خود اراده‌ای هم بر مهار و کشیدن ترمز نرخ ارز نداشته است. شما با کدام‌یک از این دیدگاه‌ها همراه هستید؟
پیامدهای یک جهش عظیم ارزی آن‌قدر هولناک است که هیچ دولتی جرئت نمی‌کند برای کسب یک‌سری منافع مثل تأمین کسری بودجه نرخ ارز را به‌صورت جهشی بالا ببرد؛ اما در یک روند طبیعی با بالارفتن نرخ ارز دولت میتواند دلارهای حاصل از درآمدهای ارزی را گران‌تر بفروشد و کسری بودجه خود را پوشش دهد؛ اما ابتدا به ساکن برای هیچ دولتی بالابردن نرخ ارز خوشایند نیست. شاهد این ادعا هم گفت‌وگویی است که من چند ماه قبل از جهش ارزی با اسحاق جهانگیری، معاون‌اول رئیس‌جمهور داشتم. در این جلسه به ایشان گفتم ما احتمالا به‌زودی جهش ارزی خواهیم داشت و اگر نرخ ارز در همین روند شروع به افزایش کند، دیگر مشخص نیست روی چه عددی بایستد و نمی‌توان آن را کنترل کرد؛ بنابراین پیشنهاد کردم تا قبل از به‌اوج‌رسیدن روند صعودی نرخ ارز، دولت یک‌شبه و بدون اعلام قبلی نرخ ارز را افزایش دهد. در‌این‌صورت اگر دولت نرخ ارز را که آن زمان حدود ۴۲۰۰تومان بود، یک‌شبه و بدون اعلام قبلی مثلا ۱۰ هزار تومان اعلام کند، بعد از چندین روز بازار به این تصمیم واکنش نشان داده و نرخ ارز در کانال شش هزار تومان به تعادل می‌رسد. حسن این کار این است که فرصتی به نقدینگی داده نمی‌شود که از بانک‌ها خارج شود؛ درحالی‌که اگر نرخ ارز به صورت پلکانی افزایش پیدا کند، انگیزه برای خروج سپرده‌ها از بانک‌ها بیشتر می‌شود و سپرده‌ها آرام‌آرام از بانک‌ها خارج شده و به سمت بازار ارز حرکت می‌کنند و قیمت ارز هم پی‌درپی بالاتر می‌رود.
ولی افزایش پلکانی ارز موجب می‌شود سپرده‌های بانکی به نقدینه تبدیل شوند. تا زمانی که سپرده در بانک‌ها ذخیره است، خطری ندارد؛ اما به محض اینکه سپرده‌ها در دست مردم به نقدینه تبدیل شد، تورم ایجاد می‌کند و نرخ ارز مجددا افزایش پیدا می‌کند و باز تورم تشدید می‌شود. این چرخه افزایش نرخ ارز و تورم شروع می‌شود و ممکن است کشور را درگیر تورم‌های خیلی بالا کند. با اینکه این پیشنهاد خیلی شگفت‌انگیز بود، اما برای دولت پذیرفتنی نبود. نگران این بودند که افزایش نرخ ارز تورم ایجاد کند، تأمین کالاهای اساسی به مشکل بربخورد و به خانواده‌ها فشار وارد شود و اعتراضات اجتماعی شکل بگیرد.
بنابراین این نکته را من قبول ندارم که دولت عامدانه می‌خواسته نرخ ارز را بالا ببرد. نرخ ارز همواره در ایران بعد از دوره‌ای که متوقف شده، به دلیل شوک سیاسی، اقتصادی یا روانی جهش می‌کرده و این جهش اخیر هم در ادامه این روند طبیعی بوده است؛ اما در حال حاضر که جهش ارزی رخ داده و هزینه‌اش به اقتصاد و خانواده‌ها تحمیل شده است؛ یعنی اکنون این جهش ارزی، تورم خودش را آفریده و فقرا را فقیرتر کرده و توزیع ثروت را برهم زده است؛ بنابراین جامعه دیگر بخواهیم یا نخواهیم هزینه افزایش نرخ ارز را داده است. الان انتظار این است که دولت این فرصت را از دست ندهد و نرخ ارز را آزاد کند؛ گرچه من معتقدم و قبلا نیز بارها گفته‌ام که در زمان رکود نباید نرخ ارز بالا برود؛ اما درحال‌حاضر که ارز خارج از کنترل ما بالا رفته است و هزینه را داده‌ایم، دست‌کم منافعش را هم ببریم. منافعش این است که با آزادسازی نرخ ارز اقتصاد ایران را از چرخه ادواری جهش ویرانگر نرخ ارز که هر چند سال یک بار اتفاق می‌افتد و شکاف فقیر و غنی را در جامعه ما بیشتر می‌کند، خارج می‌کنیم. مخالفت با این پیشنهاد حول این استدلال است که اگر نرخ ارز را رها کنیم، بسیاری از کالاهای اساسی گران خواهد شد و فشار معیشتی بر مردم تحمیل می‌شود. این استدلال کاملا درست است؛ اما اینجاست که یک دولت کنشگر و فعال هم‌زمان با آزادسازی نرخ ارز باید برنامه‌های رفاهی و حمایتی برای قشرهای آسیب‌پذیر و کم‌درآمد را نیز به طور جدی دنبال کند. نه اینکه به همه مردم یارانه بدهد؛ بلکه برای بخش‌هایی از جامعه که آسیب‌پذیر هستند، حمایت‌های جدی در حوزه رفاهی، تغذیه‌ای و حمایتی ارائه کند؛ بنابراین معتقدم جهش ارزی برنامه‌ریزی‌شده نبوده است. یعنی گرچه ما یک نقدینگی غیرعادی و منبع لازم برای جهش تورمی را ایجاد کرده بودیم اما صاعقه و عامل روشن‌شدن موتور این جهش تورمی، فشارهای روانی حاصل از نگرانی‌ها درباره تحریم، بی‌ثباتی سیاسی و درگیری نظامی با غرب بوده است. در شرایط کنونی که رکود عمیق است، افزایش نرخ ارز بیشتر ریشه روانی و اجتماعی داشته است تا اقتصادی. به عبارت دیگر اگر شوک سیاسی حاصل از نگرانی مردم نبود، فعلا آن نقدینگی عظیم به صورت سپرده در بانک‌ها آرمیده بود و به بازار ارز نمی‌آمد، چرا که در شرایط کنونی درآمدهای ارزی دولت بیش از مخارج ارزی آن و مجموع درآمد ارزی کشورمان از نفت و صادرات غیرنفتی بیش از ارزش واردات بوده است؛ بنابراین نباید نرخ ارز بالا می‌رفت؛ پس نتیجه می‌گیریم ریشه جهش ارزی اخیر بیش از اینکه اقتصادی باشد، روانی و حاصل نگرانی‌های جامعه درباره ثبات اقتصادی و سیاسی آینده بوده است.
در ماه‌های اخیر و به دنبال تحولات اقتصادی، چند نامه از سوی اقتصاددانان خطاب به رئیس‌جمهور نوشته شد که شما نیز این نامه‌ها را امضا کردید. محوریت این نامه‌ها چه بود و بنا بر چه ضرورتی این نامه‌ها نوشته شد و چه اهدافی را دنبال می‌کرد؟
در دو ماه اخیر سه نامه از سوی اقتصاددانان منتشر شده است. نامه اول با محوریت اقتصاددانان نهادگرا تنظیم و منتشر شد و من هم جزء امضاکنندگان بودم. این نامه ۲۰ محور پیشنهادی داشت و رهبری هم رسما از این محورها حمایت کردند. البته این محورها، محورهایی نبود که فقط به تغییرات در دولت محدود باشد. بخشی از این محورها در واقع اصلاحاتی است که خود نظام سیاسی باید تصمیم به اعمال آنها بگیرد.
به نظرم دولت این فرصت استثنائی را از دست داد یا در حال ازدست‌دادن آن است، زمانی که هبری از ۲۰ محور پیشنهادی اقتصاددانان که تعداد زیادی از آن به اصلاح در ساختار سیاسی بازمی‌گردد و اقداماتی که تمام قوا باید انجام دهند، حمایت می‌کند، دولت لازم بود از این نامه حمایت می‌کرد و با تشکیل یک تیم، اقدامات لازم برای اجرای بندبند این نامه را با مشارکت خود اقتصاددانان انجام می‌داد؛ بنابراین این فرصتی بود که اقتصاددانان برای دولت آفریدند و حمایت رهبری هم فرصت مناسب را ایجاد کرد، اما دولت به نحو مطلوبی از آن استفاده نکرد. نامه دوم که با حمایت تعداد بیشتری از اقتصاددانان نوشته شد و البته من امضا نکردم، نامه‌ای بود که یک‌سری توصیه‌های سیاستی مشخص در حوزه پولی و بانکی داشت و نظر بنده این بود که توصیه‌های سیاستی را نباید ابتدا در فضای عمومی منتشر کرد، بلکه برای توصیه سیاستی باید با سیاست‌گذاران مذاکره کرد و به جمع‌بندی رسید. ما نمی‌توانیم یک‌سری توصیه‌های سیاستی را در فضای عمومی منتشر کنیم و ذهن جامعه را به سمتی که الزاما معلوم نیست درست باشد، هدایت کنیم؛ بنابراین من معتقد بودم توصیه‌های سیاستی مستلزم جلسات کارشناسی است، درحالی که نامه اول توصیه‌های سیاستی نبود، بلکه زنهارها و ضرورت‌های تحول در برخی حوزه‌های کلان اقتصادی و سیاسی بود، اما اینکه این تحول‌ها چگونه ایجاد شود، خود نیازمند سیاستگذاری است. نامه سوم هم بین نامه اول و دوم اقتصاددانان منتشر شد. این نامه را تعداد زیادی از استادان در حوزه‌های علوم اجتماعی، علوم سیاسی و اقتصاد و همچنین فرهیختگانی در حوزه‌های کنشگری مدنی امضا کردند. این نامه که من هم جزء امضاکنندگان آن بودم، یک نامه تحلیلی بود که علت بحران را ریشه‌یابی و ریشه‌های تاریخی، فرهنگی و سیاسی را مشخص کرده و جهت‌گیری تحول در حوزه‌های مختلف را نشان داده بود.
بعد از انتشار این نامه‌ها دو جلسه حضوری هم تشکیل شد؛ یکی نشست رئیس سازمان برنامه و بودجه با نویسندگان نامه اول اقتصاددانان نهادگرا و دیگری هم جلسه رئیس‌جمهور با اقتصاددانان. در جلسه اول شما حضور نداشتید، چرا؟ جلسه با رئیس‌جمهور بر محور چه محتوایی گذشت؟
اکثریت نویسندگان نامه اول، در جلسه اول در سازمان مدیریت شرکت نکردند چون معتقد بودند مخاطب نامه اول ریاست محترم جمهوری بود و انتظار می‌رفت ایشان از اقتصاددانان دعوت کنند و حرفهای آنها را بشنوند. نویسندگان نامه اول معتقد بودند جلسه سازمان مدیریت بیشتر یک جلسه تشریفاتی است و نتیجه‌ای در بر نخواهد داشت.
جلسه دوم با رئیس‌جمهور جلسه خوبی بود. باوجود اینکه دوستان نهادگرا در این جلسه شرکت نکردند و انتظار داشتند من نیز به جلسه نروم، اما من حضور پیدا کردم، به علت اینکه معتقد بودم حالا که سیاست‌گذار و سیاست‌مدار درهای گفت‌وگو را گشوده است، ما نباید این فرصت را از خود دریغ کنیم. من بعد از دوره دولت‌های محمود احمدینژاد همچنان افسوس می‌خورم چرا ما نرفتیم بنشینیم پشت در اتاق‌های سیاست‌گذار و آنها را وادار به گفت‌وگو کنیم و بگوییم در را باز کنید ما حرف داریم. ما در آن دوره به‌جای گفت‌وگو فقط نقد کردیم، ما با دولت احمدینژاد قهر کردیم. این اشتباه بود. چون با قهر ما ناقدان، کسانی که مسئله‌شان کسب قدرت است، می‌روند به سیاست‌گذار نزدیک می‌شوند و توصیه‌هایی می‌کنند که اقتصاد ایران را به آشوب می‌کشاند و چنین هم شد؛ بنابراین معتقدم ما دیگر نباید این خطا را انجام دهیم، هرگاه مقام ارشدی در را گشود و از ما دعوت کرد، باید حضور پیدا کنیم. ما در این چند سال بارها و بارها تقاضای ملاقات با رئیس‌جمهور را مطرح کرده بودیم، اما موافقت نشده بود. هرگاه به ما فرصت داده شد، باید برویم و حرفمان را بزنیم، حتی اگر به نظر برسد که حرف ما شنیده نمی‌شود.
به‌هرحال جلسه با رئیس‌جمهور جلسه خوبی بود و به گمانم هم نگاه آقای روحانی را به اقتصاددانان تغییر داد و هم نگاه اقتصاددانان به رئیس‌جمهور را. در این جلسه من ضمن ابراز خشنودی از برگزاری جلسه ابراز تأسف کردم که ای کاش این جلسه در سال ۹۲، بلافاصله بعد از انتخاب حسن روحانی برگزار شده بود، ای کاش این جلسه قبل از تنظیم بسته‌های اول، دوم و سوم خروج از رکود برگزار شده بود، ای کاش این نشست در میانه اجرای بسته‌ها برگزار شده بود، ای کاش این نشست پیش از آنکه مقامات جدی دولت مانند دکتر طیب‌نیا و دکتر نیلی از دولت بروند، تشکیل شده بود. من تمام این ابراز تأسف‌ها را مطرح کردم، اما همچنان معتقدم این جلسه و شرکت ما در آن بهتر از غیبتمان بود. در این جلسه نگاه دو طرف به یکدیگر تعدیل شد و یک گام به پیش بود، برای اینکه شاید همکاری بین اقتصاددانان منتقد و دولت شکل بگیرد. من امیدوار هستم همان‌طور‌که آقای رئیس‌جمهور در جلسه گفتند، این نشست معارفه است و با کمیته‌های تخصصی و گفت‌وگوهای جدی‌تر ادامه پیدا می‌کند، این قول‌و‌قرار محقق شود و ما بتوانیم در فضای کارشناسی بحث‌های جدی را داشته باشیم؛ زیرا معتقدیم دولت و البته حکومت فرصت چندانی برای دست‌زدن به اصلاحات اساسی هم در حوزه اقتصاد و هم در حوزه سیاست ندارند و اگر چنین نکنند، از نقطه‌ای به بعد، وقتی بحران عمیق و فراگیر شد، دیگر مدیریت تحولات اقتصادی ناممکن خواهد بود. در این جلسه ما به کلیات پرداختیم و امکان ورود به بحث‌های تخصصی وجود نداشت، اما معتقدم جلسه پربار و مؤثری بود که اگر دو طرف عزم داشته باشند میتواند به همکاری منجر شود و دولت بحران‌های جاری کشور را بهتر مدیریت کند.
در جلسه با رئیس‌جمهور چه پیشنهادهایی از سوی اقتصاددانان برای مدیریت بحران‌های اقتصادی مطرح شد؟
هرکدام از اقتصاددانانی که در جلسه با رئیس‌جمهور صحبت کردند، پیشنهاداتی را هم مطرح کردند. بحث بنده در این جلسه این بود که رکود کنونی دستپخت یک دولت نیست، دستپخت دولت‌های متوالی است. در ادامه صحبت‌هایم شش عامل را برای رکود کنونی برشمردم، دو ریشه خارجی و چهار ریشه داخلی. ریشه‌های خارجی شامل رکود اقتصاد جهانی از ۲۰۰۸ به بعد و کاهش قیمت نفت در پنج سال اخیر بود. بعد از آن هم اگر قیمت نفت افزایش پیدا کرده ما به‌جای آن با تحریم درگیر بوده‌ایم. اما چهار ریشه اصلی در داخل داریم؛ رکود ساختاری، رکود نهادی، رکود سیاسی و اقتصاد کلان. سه ریشه نهادی، ساختاری و سیاسی حلشان در کوتاه‌مدت امکان‌پذیر نیست و دست دولت باز نیست و نیازمند عزم نظام سیاسی است. یک بخش از رکود مدیریتش در دست دولت است و آن اقتصاد کلان است و رکودی که ناشی از تصمیم‌گیری‌های سیاستی پولی، مالی و هزینه‌ای دولت است. در این مورد هم در شرایط کنونی دست دولت بسته است، چراکه ابزارهای اقتصاد کلان در ایران کند و ناکارآمد شده است؛ یعنی دولت دیگر نمی‌تواند با کنترل نرخ ارز، نرخ بهره و عرضه پول اقتصاد کلان را وارد رونق کند. بنابراین این ششمین ریشه رکود که انتظار داشتیم دولت آن را مدیریت کند، هم‌اکنون ابزارهایش بسیار کند شده است. برای خروج از رکود امروز نیازمند عزم نظام سیاسی و تحول در حوزه‌های متعدد هستیم.
نکته اصلی این است که اقتصاد ایران، امروز افق ندارد. رکود امروز به‌دلیل کمبود نقدینگی، مواد اولیه و تقاضا نیست بلکه به این دلیل است که ما افق نداریم. برای ایجاد افق در اقتصاد، دولت به‌تنهایی نمی‌تواند کاری کند. نظام سیاسی باید افق‌گشایی کند. برای اینکه مفهوم نبود افق در اقتصاد ایران روشن شود، برای رئیس‌جمهور و دیگر حضار جلسه این مثال را زدم که در زمان آقای هاشمی‌رفسنجانی سؤال سرمایه‌گذار از من به عنوان مشاور اقتصادی این بود: «سرمایه‌های خود را به استان سیستان‌وبلوچستان ببرم برای پرورش شترمرغ، چون برای سرمایه‌گذاری در این منطقه تسهیلات تبصره ۳ با سود اندک ارائه می‌شود یا سرمایه‌ام را به استان اصفهان برای ایجاد کارخانه سنگ‌بری ببرم؟»؛ یعنی در آن دوران سرمایه‌گذار حاضر بود در همه‌جای ایران سرمایه‌گذاری کند و نگاه می‌کرد به اینکه کجا سودآورتر است. در دوران آقای خاتمی سؤال فعالان اقتصادی این بود: «سرمایه‌هایم را در اصفهان، تبریز یا مشهد در فولاد ببرم یا روی پتروشیمی یا خودرو سرمایه‌گذاری کنم؟» در این دوره سؤال سرمایه‌گذار حول شناسایی منطقه سرمایه‌گذاری در حاشیه کشور نبود بلکه می‌خواست سرمایه خود را در مرکز متمرکز کند. در زمان دولت احمدینژاد سؤال سرمایه‌گذار این شد: «سرمایه خودم را صرف خرید دلار کنم یا طلا یا زمین؟». درواقع دیگر کسی دنبال سرمایه‌گذاری در تولید نبود، دنبال به چنگ‌آوردن سودهایی بود که در بازارهای یادشده می‌شد کسب کرد. اما امروز سؤال سرمایه‌گذار این است: «سرمایه‌هایم را به امارات ببرم یا در ارمنستان خانه بخرم یا در گرجستان سرمایه‌گذاری کنم؟». روند این سؤالات نشان می‌دهد افق اقتصاد ایران مسدود شده است. وقتی می‌گوییم اقتصاد افق دارد، یعنی سرمایه‌گذار احساس می‌کند در۲۰ سال آینده نگرانی مبنی بر برهم‌ریختن نظم اقتصادی و سیاسی در کشور ندارد. میتواند برای ۲۰ سال مطمئن باشد سرمایه‌گذاری‌اش آسیب نخواهد دید و یک حاشیه سود قابل قبول خواهد داشت، اما امروز سرمایه‌گذار سؤالش این است که سرمایه خود را چگونه و کجا از کشور خارج کند. بخش بزرگی از افزایش قیمت دلار، ناشی از سرمایه‌هایی است که از کشور در حال خروج است. چون سرمایه‌گذار نمی‌داند در تحریم یک ماه دیگر، در انتخابات بعدی و در اعتراضات بعدی چه بلایی سر سرمایه‌هایش خواهد آمد. اینها نشان می‌دهد اقتصاد ما افق ندارد، ایجاد افق در دست دولت نیست. تا زمانی که ما افق‌گشایی نکنیم (افق‌گشایی را من در اینجا ترجمه پارادایم شیفت آورده‌ام) و جامعه حس نکند ما تهدیدها را کاهش می‌دهیم و بی‌ثباتی‌ها را مهار می‌کنیم، وضعیت بهبود پیدا نمی‌کند. بنابراین در دیدار با رئیس‌جمهور از ایشان درخواست کردم تلاش خودشان را به سمت افق‌گشایی ببرند و گفت‌وگو در درون و پشت پرده نظام سیاسی برای ایجاد افق در فضای سیاسی و اقتصادی ایران را در دستور کار قرار دهند. مشکلات مربوط به ارز و رکود مسائل قابل مدیریت اقتصاد ایران هستند اما عوامل غیراقتصادی و سیاسی و نگرانی جامعه میتواند این مسائل را غیرقابل مدیریت کند. بنابراین امروز برای اینکه از عمیق‌ترین رکود تاریخ معاصر ایران خارج شویم، نظام سیاسی باید هدف خود را خروج از رکود قرار دهد و برای ۱۰ سال هدف اصلی نظام سیاسی ایجاد انباشت، خلق ارزش‌های اقتصادی و ایجاد اشتغال شود و اهداف بعدی در رتبه‌های بعدی قرار بگیرند. نمی‌گوییم اهداف ملی را تغییر دهیم بلکه بازتعریف و بازاولویت‌بندی کنیم. برای اینکه برای ۱۲ میلیون بی‌کار رسمی و غیررسمی ایجاد شغل کنیم، هدف برنامه‌ریزی ۱۰ سال آینده باید انباشت سرمایه باشد. اگر غیر از این باشد، حجم بی‌کاری ما که اکنون بالای ۱۰ میلیون نفر است، تشدید می‌شود و به یک چالش اجتماعی و سیاسی می‌انجامد.
منظور شما از پارادایم شیفت یا همان افق‌گشایی چیست؟
پارادایم شیفت یعنی تغییرات سریع، گسترده و باورپذیر در جهت‌گیری‌های کلان و در الگوهای رفتاری حکومت به‌گونه‌ای که مردم باور کنند حکومت قرار است تغییرات جدی ایجاد کند، افق‌هایی بگشاید و فرصتهایی بیافریند؛ مثلا اینکه به مردم بگوییم سه نفر مفسد اقتصادی اعدام شدند، در باور مردم در این مورد که نظام اداری فاسد است، تغییری ایجاد نمی‌کند اما اگر بگوییم تمام نهادهای غیراقتصادی از حوزه اقتصاد خارج شوند، این یک تصمیم سریع، بزرگ و باورپذیر است و افق ایجاد می‌شود؛ یعنی مردم باور می‌کنند که قرار است زمینه‌های فساد کم شود. یا اگر بگوییم تمام کسانی که مسئولیت دولتی دارند، باید حقوق و مزایای دریافتی‌شان در یک سایت اعلام شود و همه به آن دسترسی داشته باشند. این یک تغییر باورپذیر در جهت فسادزدایی است. یا مثلا اعلام کنیم تمامی ایرانیان خارج از کشور که شاکی خصوصی ندارند، می‌توانند به ایران تردد کنند و عفو عمومی را اعلام کنیم، این مساله امید ایجاد می‌کند و افقی در برابر جامعه می‌گشاید، ضمن اینکه چند میلیون ایرانی خارج از کشور نیز می‌توانند با تردد خود به ایران، در شکستن تحریم و نقل‌وانتقال دلار، به ما کمک کنند. ما چهار میلیون ایرانی مقیم خارج از کشور داریم، اگر هر ایرانی در سال یک بار به ایران سفر کند، در مجموع ۴۰ میلیارد دلار ارز وارد کشور می‌شود. همچنین می‌توانیم از آنها درخواست کنیم بخشی از جابه‌جایی پول را در زمان تحریم برعهده بگیرند و مسدودبودن انتقال پول در دوران تحریم را بشکنند. جمع‌بندی کنم: تا زمانی که ما در اقتصاد افق‌گشایی نکنیم، حرکت اقتصاد همچنان به سمت خروج سرمایه و تعمیق رکود خواهد بود.
در میان صحبت‌هایتان به مسئله اقتصاد سیاسی ایران اشاره کردید. در دهه‌های اخیر و تقریبا در تمامی دولت‌ها با شدت و ضعف‌های متفاوتی ما در اقتصاد از خصوصی‌سازی گرفته تا نظام بانکی، بنگاه‌داری و پروژه‌های عمرانی شاهد حضور و چیرگی جریان‌ها و نهادهای خاص در این فعالیت‌ها بوده‌ایم. درحال‌حاضر این جریان‌ها چقدر نقش‌آفرین هستند و چه سهمی در اقتصاد ایران دارند؟
من برآورد دقیقی از سهم نیروها و نهادهای خاص در اقتصاد ندارم اما اخیرا یکی از دانشجویان من که در بورس فعال است، تحقیقی برای بنده انجام داد که نشان می‌دهد مجموع سرمایه‌های شرکت‌ها و بنگاه‌هایی که به طور مستقیم یا غیرمستقیم به نهادهای خاص یا به بنیادهای عمومی خارج از دولت وابسته هستند، نزدیک به ۵۰ درصد کل سرمایه‌ای است که در بورس فعال است. اگر این برآورد دقیق باشد، به این معناست که نصف سرمایه بورس ایران توسط این نهادها اداره می‌شود. این شاخص روشنی است که ما از قدرت پنهان نهادهای شبه‌دولتی در اقتصاد برآوردی داشته باشیم. طبیعی است که اگر چنین سهمی از اقتصاد در دست اینها باشد، به راحتی می‌توانند بورس و بازار ارز را مدیریت کنند. کمااینکه همین الان نیز که بخشی از نوسانات ارز کنترل شده، تاحدی به دلیل برخوردهای امنیتی بوده که خارج از دولت در بازار ارز صورت گرفته است. به نظر می‌رسد سهم این نهادها در اقتصاد ایران بسیار بالاست و می‌توانند در بازارهای مختلف اعمال نظر و تغییر کنند.
برگردیم به بحث آثار معیشتی جهش ارز و تحریم‌ها. در روزهای اخیر از سوی دولت چند برنامه تحت عنوان بسته‌های جبرانی مطرح شده و برخی از لزوم توزیع کارت خرید کالا یا بسته تأمین غذا صحبت می‌کنند و نمایندگان کارگری نیز به دنبال افزایش دستمزد برای نیمه دوم سال هستند. پیشنهاد شما برای کاهش فشارهای معیشتی و ایجاد پوشش‌های حمایتی رفاهی چیست؟
از ساختار اجزا و مکانیسم بسته‌های مطرح‌شده اطلاعی ندارم. اما این را می‌دانم که در دولت دوازدهم چاره‌ای نیست که سیاست‌های بازتوزیع جدی به کار گرفته شود. دولت دوازدهم باید یک دولت تخصیصی-توزیعی باشد. اگر به تاریخ رجوع کنیم، دولت آقای هاشمی یک دولت تخصیصی بود و در واقع مأموریت خود را تخصیص منابع از طریق آزادسازی قیمت‌ها و تجارت گذاشته بود. تاحدودی موفق بود و پیامدهایی منفی نیز برای اقتصاد ایران داشت. دولت آقای خاتمی دولت تثبیت بود. به دلیل بی‌‌ثباتی‌هایی که در دوره قبل ایجاد شده بود و خصوصا تورم‌های بالای بعد از سال ۷۴، دولت آقای خاتمی تلاش کرد تلاطم‌ها را مدیریت کند. در این کار هم موفق بود و پایین‌ترین نرخ‌های تورم و بالاترین نرخ‌های اشتغال‌زایی بعد از انقلاب را رقم زد. اما در این دو دولت، سیاست‌های تخصیص و تثبیت موجب عدم توازن و بی‌عدالتی در توزیع درآمد و ثروت شد. به‌طور طبیعی دولت بعدی باید دولت توزیع می‌بود و دولت احمدینژاد هم دولت توزیع شد. به دلیل جابه‌جایی منابع در دولت‌های قبلی، توزیع به زیان فقرا بود و به ویژه شوک‌های ارزی که همواره به نفع ثروتمندان است، با هر شوک ارزی ثروتمندان ثروتمندتر و فقرا فقیرتر می‌شوند. به ویژه شوک ارزی در دولت مرحوم هاشمی‌رفسنجانی موجب عدم توازن شده بود. آقای احمدینژاد مأموریت دولت خود را درست انتخاب کرده بود اما برای اجرای مأموریت خود از سیاست‌های غلط بهره گرفت. شیوه اجرائی آنها نیز بسیار بد بود. اما باید به نفع فقرا سیاست‌های دیگری را اجرا می‌کردند البته متأسفانه نه‌تنها سیاست‌های دولت نهم و دهم در عمل به نفع فقرا نبود، بلکه تعداد فقرا در پایان دولت دهم، در مقایسه با تعداد آنها در سال ۸۴، دو برابر شده بود.
به طور طبیعی دولت آقای روحانی دولت تثبیت-تخصیص بود، این کار را هم کرد و در تثبیت یعنی کنترل تورم موفق هم بود، اما این سیاست چون به تعمیق رکود انجامید، وضعیت کارگران و فقرا را بدتر کرد. این شوک ارزی هم مجددا باعث می‌شود توزیع درآمد و ثروت به نفع ثروتمندان بیشتر تغییر کند و وضعیت فقرا را بدتر می‌کند. دولت دوازدهم حتما باید یک دولت توزیع باشد که به سمت اعتراض پابرهنگان و حاشیه‌نشینان نرویم. اما اینکه چگونه، بسیار حساس است. یک سیاست غلط توزیعی میتواند به ضرر فقرا ختم شود. مانند هدفمندسازی یارانه که برخلاف هدف اولیه تعداد فقرا را فزونی بخشید و رکود را تعمیق کرد. این شوک ارزی اخیر هم احتمالا به چنین پیامدهایی منجر شود بنابراین دولت باید به سمت پوشش‌های حمایتی برود. من توصیه می‌کنم به سرعت از ذخیره کارشناسی استفاده کند و اجازه دهد در این زمینه از منتقدان کسب نظر شود. از این منظر من انتخاب وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی را در شرایط فعلی بسیار مهم می‌دانم. راهکارهای اصلاحی در حوزه اقتصاد و صنعت تا حدودی مشخص است اما جسارت لازم برای اجرای این راهکارها وجود ندارد. همچنان که الان در حوزه پولی و بانکی هم تاحدودی اجماع کارشناسی وجود دارد اما جسارت لازم برای اجرای توصیه‌ها وجود ندارد. یکسان‌سازی نرخ ارز در شرایطی که ما هزینه افزایش نرخ ارز را داده‌ایم، لازم است اما هنوز نه نظام سیاسی همراهی می‌کند و نه دولت جسارت لازم را دارد. ولی الان یکی از مهم‌ترین انتخاب‌ها، انتخاب وزیر رفاه است. رئیس‌جمهور باید بهترین گزینه را فارغ از جهت‌گیری‌های سیاسی انتخاب کند. اگر قانون اساسی ما اجازه می‌داد بهترین کار این بود که بهترین وزیر کاری را که در جهان فعال بوده، در این برهه زمانی دعوت کنیم، بیاید وزیر رفاه ما شود. چون سیاستگذاری رفاهی و حمایتی یک کار بسیار حرفهای و دقیق و تخصصی است. دست‌کم اگر نمی‌شود چنین کنند، نباید به فشارهای سیاسی و باندی تن بدهند. در شرایط فعلی و باتوجه به وضعیت معیشتی و اقتصادی، بهترین وزیر با جسارت کافی و همچنین تجریه و خلاقیت کافی باید به عنوان وزیر کار انتخاب شود. من نگران هستم دوباره از وزرای قدیمی استفاده شود، کسانی که جز تجربه‌های منقضی‌شده چیز دیگری در چنته ندارند. بنابراین باید یک وزیر تعاون با ویژگی‌های منحصر‌به‌فردی انتخاب شود تا بتواند مانع فشار بر فقرا شود و زمینه‌های اعتراض پابرهنگان را کمتر کند.
برای سؤال آخر درباره راه‌های مقابله با تحریم‌ها و برقاری و ادامه ارتباط مالی و تجاری با اروپا و آسیا توضیح دهید. آیا در شرایط فعلی امکان دورزدن تحریم‌های آمریکا برای ایران وجود دارد؟
تجربه تحریم‌های قبلی به آمریکا آموخته است که ما از چه مسیرها و کانال‌هایی می‌توانیم تحریم‌ها را دور بزنیم. دانش تحریم در آمریکا یک دانش پیشرفته است و آمریکا تصمیم گرفته به جای جنگ نظامی به دلیل همبستگی اقتصاد جهانی، از طریق تحریم و با هزینه کمتر، یک کشور را به زانو درآورد. بنابراین تحریم‌های آمریکا نوعی جنگ اقتصادی است و از سال‌های پیش دانش تحریم‌ها در این کشور شکل گرفته است. زمانی که ما داشتیم می‌گفتیم قطع‌نامه‌ها کاغذپاره است، آمریکایی‌ها داشتند روی دانش تحریم کار می‌کردند. برخی حوزه‌های تحریم کاملا در دست آمریکاست و حتی اگر اروپا بخواهد به ایران کمک کند هم نمی‌تواند؛ مانند حوزه مبادلات بانکی و دلار که اقتدار کامل آن دست آمریکاست. پس در این حوزه‌ها ما نمی‌توانیم کاری کنیم اما در حوزه‌های دیگر می‌توانیم با چین، هند و ترکیه کار کنیم. البته آنها از ما امتیازها و رانت‌هایی خواهند گرفت اما ما باید هزینه و فایده کنیم و بکوشیم برای رسیدن به تاب‌آوری ادامه دهیم. در عین حال فراموش نکنیم تمامی کشورهایی که در زمان تحریم ما را یاری می‌کنند تا تحریم‌ها را دور بزنیم، به وقت مقتضی، از ما امتیازهای جدی خواهند گرفت. بنابراین هر چه سریع‌تر زمینه‌های تحریم را از بین ببریم، زمینه فساد را از بین برده‌ایم.
سایت کلمه
سایت کلمه
