روزنامه اعتماد، نيوشا مزيدآبادي/ لوريس چكناواريان، آهنگساز و رهبر اركستر ايراني امروز در آستانه 77 سالگي همچنان به سياق گذشته با روحيه‌يي وصف‌ناپذير دلش براي فرهنگ و هنر اين مملكت مي‌تپد.
اين رهبر اركسترايراني كه رهبري اركستر فيلارمونيك ارمنستان را نيز در كارنامه كاري خود دارد به تازگي سوييت سمفوني‌اي را برمبناي زندگي جهان پهلوان تختي ساخته كه قرار است به زودي آن را اجرا كند.
چكناواريان از جمله رهبران اركستري است كه همواره نگاه ويژه‌يي نسبت به اركسترهاي غربي داشته و معمولا تلاش كرده در اجراهاي خود يا به طور كامل از اين اركسترها بهره گيرد يا نوازنده‌هايي را -از اين اركسترها- به ايران دعوت كند.
به هر روي فارغ از اينكه سوييت سمفوني «جهان پهلوان تختي» را كدام اركستر اجرا خواهد كرد، اين هنرمند نگران وضعيت اركستر سمفونيك تهران و تعطيلي بلندمدت آن است و معتقد است بايد به دور از نگاه‌هاي تعصب‌آميز كاري براي اين اركستر صورت گيرد تا اركستر 80 ساله ايران دوباره به روزهاي اوج خودش بازگردد.
خالق اپراي «پرديس و پريسا» در سال‌هاي فعاليتش – چه آن زمان كه در خارج از ايران بوده و چه در اين سال‌ها كه در ايران به سر مي‌برد- به گفته خودش همواره سعي كرده گامي در راه تعالي فرهنگ و موسيقي اين ممكلت بردارد.
او در گفت‌وگوي زير علاوه بر ويژگي‌هاي موسيقايي سوييت سمفوني «جهان پهلوان تختي» به مشكلات و مسائل عديده اركسترهاي ايران و نوازنده‌هاي آن اشاره مي‌كند...
ايده اوليه ساخت سوييت سمفوني «جهان پهلوان تختي» چگونه شكل گرفت و ساخت آن را از چه زماني آغاز كرديد؟
من سال‌ها روي سوييت سمفوني كوروش كبير كار كردم و به محض اينكه آن پروژه به اتمام رسيد و چند ماه پيش در سانفرانسيسكو توسط اركستر فيلارمونيك اين ايالت به اجرا درآمد؛ ساخت سوييت سمفوني «جهان پهلوان تختي» را آغاز كردم. سوييت فرمي از موسيقي است كه از موومان‌ها (بخش هاي) مختلف تشكيل شده كه اين موومان‌ها در اصل مثل اپيزودهاي يك داستان هستند. به هر حال پس از اتمام سوييت سمفوني «كوروش كبير» و اجراي آن، من به اين فكر افتادم كه اثري را براي تختي بنويسم. خوب يادم است زماني كه پيشاهنگ بودم، بسيار با ورزش سر و كار داشتم و مرحوم تختي نيز از ورزشكاران معروف آن زمان بود. اما وقتي براي ادامه تحصيل به خارج از ايران رفتم و برگشتم متاسفانه ايشان ديگر در قيد حيات نبودند. چند سال پيش وقتي فهميدم سال 93، هشتاد و پنجمين سالگرد تولد ايشان است به اين فكر افتادم كه براي او يك سوييت سمفوني بنويسم و اين كار را از سال گذشته آغاز كردم و فكر مي‌كنم اين وظيفه ملي من بود.
سوييت سمفوني از موومان‌هاي مختلفي تشكيل شده كه به لحاظ فرمي دست آهنگساز را براي ساخت اثر باز مي‌گذارد. اين سوييت سمفوني از چند قسمت تشكيل شده و پيرامون كدام بخش از زندگي جهان پهلوان تختي است؟
من سعي كردم بخش عمده‌يي از زندگي اين كشتي‌گير بنام را كه به نظرم مهم بود، در 15 موومان براي اركستر بزرگ (80-70 نفره) بنويسم كه البته گروه كر هم دارد. در اصل گروه كر قسمت‌هاي مربوط به پيروزي او در المپيك يا اتفاقاتي كه بعد از شركت در مسابقات جهاني «توليدو» رخ مي‌دهد را با شعر تعريف مي‌كند. علاوه بر اين يك گوينده نيز در طول اجرا درباره واقعه خودكشي او و نامه‌هايي كه در هتل نوشته بود دكلمه‌هايي مي‌خواند كه البته اين بخش مي‌تواند به صورت اپرا نيز اجرا شود. اما در كل من اين سوييت سمفوني را يك تراژدي ديدم و به همين دليل آن را با تراژدي آغاز و با تراژدي هم تمام كردم.
چرا؟ فكر مي‌كرديد زندگي تختي سراسر تراژدي بوده است؟
به نظر من بله. وقتي مطالعات زيادي درباره زندگي او انجام دادم، متوجه شدم كه ين‌طور بوده. همه‌چيز در طول زندگي او از محل زندگي‌اش در بچگي گرفته تا سختي‌هاي دوران نوجواني و جواني و بعد از آن ازدواج و به شهرت رسيدنش به عقيده من يك تراژدي است. حتي پيروزي‌اش در المپيك نيز تراژدي بود و بالطبع مرگ او هم همين طور. اما نبايد فراموش كرد كه تختي يك انسان واقعي بود. او صرفا نه به اين دليل كه ورزشكار فوق‌العاده‌يي بود بلكه به سبب شخصيت فوق‌العاده‌‌اش، پهلواني جهاني بود كه وقتي زندگي‌اش را مورد مطالعه قرار مي‌دهيد چيزهاي زيادي از آن ياد مي‌گيريد. من هم تاثير زيادي از او گرفته‌ام.
متاسفانه زندگي هر كسي فراز و نشيب‌هايي دارد. تختي هم وقتي به شهرت رسيد، بسيار آسيب ديد چراكه افراد حسودي دورش را گرفتند كه مي‌خواستند او را پايين بكشند. من تصور مي‌كنم يكي از مشكلات زندگي او، ازدواجش بود چرا كه از نظر طبقاتي با همسرش تفاوت‌هاي زيادي داشت تا حدي كه اين ازدواج را شبيه داستان‌هاي شكسپير مثل «رومئو ژوليت» كرده بود. علاوه بر اينها مسائل سياسي و اجتماعي براي او باعث برخي مشكلات مالي نيز شد. من فكر مي‌كنم همه اين مسائل دست به دست هم داد و باعث شكست او در مسابقات جهاني «توليدو» شد، شكستي كه به روحيه او بسيار صدمه زد. جالب اينجاست كه چند وقت پيش آقاي مسجدجامعي، رييس شوراي شهر تهران به من گفتند وقتي تختي در «توليدو» شكست مي‌خورد به جاي بازگشت به ايران به كربلا سفر مي‌كند تا كمي به آرامش برسد. بعد از بازگشت او به ايران، مردم استقبال عجيبي از او كردند اما در نهايت، دور او خلوت شد و مشكلات مالي و... باعث مرگ او شد.
پس با اين توضيحات، شما زندگي او را سراسر تراژدي مي‌بينيد. زندگي تختي علاوه بر مسائلي كه به آنها اشاره كرديد وجه ديگري نيز داشت كه مربوط به فعاليت‌هاي ورزشي او مي‌شد. براي نشان دادن اين وجه و تم موسيقي ايراني آيا از سازهاي ايراني نيز در اين سوييت سمفوني بهره گرفته‌ايد؟
فقط از ضرب زورخانه‌يي و دف. به نظر من استفاده از يك ساز ديگر در يك اركستر سمفونيك بايد دليل ويژه‌يي داشته باشد. هر چند من برخلاف خيلي‌ها فكر مي‌كنم دسته‌بندي شرقي يا غربي در فرهنگ موسيقايي دنيا وجود ندارد. چنان كه شاعران نيز - در سطوح بالا- همه جهاني و براي عموم مردم دنيا هستند. بنابراين اين تفكر اشتباه است كه مليت را ملاك اصلي يك هنر بگذاريم و براساس آن عمل كنيم. البته مي‌پذيرم هر كشوري، سنت، ريتم، رنگ موسيقايي و سازبندي خاص خودش را دارد اما سازهاي بومي يك كشور در سطح موسيقي سنتي، بومي و فولكور همان كشور استفاده مي‌شود. با اين ديدگاه موسيقي كلاسيك هم فقط مختص اروپا يا امريكا نيست. اين موسيقي در اصل، موسيقي علمي است كه اگر بخواهيم مساله‌يي را با زبان موسيقي بيان كنيم، از آن بهره مي‌گيريم. با اين ديد، وقتي خواستم رنگ صوتي خاصي براي اين سوييت سمفوني انتخاب كنم، ضرب زورخانه‌يي را اضافه كردم كه هم معرف ايران بود و هم بيان‌كننده ساعاتي كه تختي در گود كشتي مي‌گذراند.
براي ساخت اين سوييت سمفوني علاوه بر مطالعاتي كه خودتان داشتيد، موفق شديد با خانواده مرحوم تختي نيز ملاقات كنيد كه در ساخت موومان‌هاي مختلف اين اثر از ايده‌هاي آنها بهره‌مند شويد؟
يك ماه ونيم پيش از آنكه همسر تختي، خانم شهلا توكلي فوت كنند، من به ديدنش رفتم و بسيار تحت تاثير او قرار گرفتم. خصوصا موقع خداحافظي كه به من گفت: «اگر باز هم 20 سالم بود با تختي ازدواج مي‌كردم.» اين حرف برايم خيلي جالب بود و تحت تاثير آن، ناخودآگاه موومان «سوگ شهلا» را نوشتم و آن را به موومان «تشييع جنازه تختي» متصل كردم.
از طرفي هم نگران بودم اگر خانم توكلي اين قسمت را ببينند، ناراحت بشوند. به همين دليل هم فكر مي‌كردم بايد موقع اجرا اين موومان را حذف كنم اما متاسفانه زمان ين‌گونه پيش رفت كه ايشان امروز ديگر در ميان ما نيستند. موومان «سوگ شهلا» روايتگر همراهي اين دو نفر تا لحظه مرگ است.
براي ساخت اين اثر از نهاد يا ارگان خاصي سفارش گرفتيد؟
بله در ابتدا اين طور بود اما كساني كه سفارش‌دهنده بودند، مشكلات مالي داشتند و نتوانستند تا انتها اين اثر را حمايت كنند اما من كارم را ادامه دادم و قرار است به زودي هم آن را روي صحنه اجرا كنم ولي متاسفانه با مسائل و مشكلات اركستر سمفونيك تهران، در ايران اركستري نيست كه كار را اجرا كند. اگر هم بود، كيفيت اجرايي خوبي نداشت. من تصور مي‌كنم بهتر است اين اثر را با اركستر بزرگ، خارج از ايران ضبط كنيم. ايده‌يي هم براي ضبط آن توسط اركستر سمفونيك لندن و ساخت يك مستند براساس زندگي تختي دارم كه قرار است آن را با امور سينمايي در ميان بگذارم و اگر به سرانجام برسد مردم مي‌توانند در تمام سينماهاي ايران هم اين اجرا را ببينند و هم به تماشاي مستندي از زندگي جهان پهلوان تختي بنشينند. اميدوارم كه دولت يا امور سينمايي و كساني كه به اين پهلوان كشتي علاقه‌مند بودند از اين كار حمايت كنند.
شما در بخشي از صحبت‌هايتان اشاره كرديد كه وضعيت نوازنده‌هاي اركستر در ايران خيلي خوب نيست. با وجود مسائلي كه تعطيلي اركستر به همراه داشت، شما در زمان فعاليت اين اركستر به عنوان رهبر با آن كار كرده‌ايد و برآوردي از كار نوازندگان اركسترال ايراني داريد. كيفيت كاري اين نوازندگان را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
در هنر بايد حقيقت‌ها را گفت. اركستر سمفونيكي كه ما داشتيم، بسيار پايين‌تر از استانداردهاي جهان بود. براساس استانداردهاي بين‌المللي يك اركستر بايد هر هفته، برنامه جديدي را اجرا كند و در سال، حداقل 50 اجراي جديد داشته باشد. از طرف ديگر نوازنده‌يي هم كه به اركستر راه مي‌يابد بايد حداقل 30 سال نوازندگي كرده باشد تا بتواند در اركستر سمفونيك ساز بزند. ما متاسفانه در ايران نوازنده‌يي در اين سطح نداريم و جز تعدادي نوازنده انگشت‌شمار مثل آقاي ارسلان كامكار، بقيه نوازنده‌ها دانشجويان جواني هستند كه به اركستر راه يافته‌اند. به نظر من اين مساله حتي به اين جوانان نيز آسيب مي‌زند. اركستر تعريف مشخصي دارد. يك نوازنده كه از هفت سالگي يادگيري ويولن را آغاز مي‌كند، تازه در 30 سالگي -بعد از سال‌ها نواختن در گروه‌ها و اركسترهاي مختلف- مي‌تواند به اركستر سمفونيك راه يابد و آثار آهنگسازان كلاسيك را اجرا كند.
كشورهايي مثل ژاپن، كره، تركيه و... فهميدند دو چيز كشورشان را مي‌سازد؛ ورزش (فوتبال) و فرهنگ (اركستر) . به همين دليل نيز دولت و مردم اروپا و امريكا پول‌شان را براي اركسترها هزينه مي‌كنند. اركستر معرف فرهنگ آنهاست. ژاپني‌ها و چيني‌ها حتي به طور كامل يك اركستر را از اروپا به كشور خود وارد كرده‌اند چون تشكيل يك اركستر سمفونيك 50-40 سال طول مي‌كشد و هزينه بيشتري را مي‌طلبد اما آنها فارغ از تعصبات اين كار را انجام دادند. متاسفانه اين تعصب‌هاي مليتي هنوز در ايران وجود دارد و همين باعث عدم پيشرفت ما مي‌شود. ما بايد بهترين نوازنده‌ها و رهبرها را از خارج دعوت و سرمايه‌گذاري كنيم تا شايد چند سال بعد يك اركستر درجه يك داشته باشيم و بتوانيم آثار آهنگسازاني چون حنانه، باغچه‌بان، دهلوي، امين‌الله حسين و... را اجرا كنيم. اين آهنگسازان آثار فوق‌العاده‌يي در سطح جهاني نوشته‌اند اما از آنجا كه هيچ‌وقت اركستر درست و حسابي نداشتيم، اجرا نشده‌اند. بايد براي موسيقي سرمايه‌گذاري كرد
چنان‌كه براي فوتبال يا ديگر ورزش‌ها نيز همين كار را مي‌كنند. اركستر سمفونيك، بودجه مي‌خواهد. يك نوازنده نبايد وقتي تمرينش با اركستر تمام شد 10 جاي ديگر كار كند تا بتواند خرج زندگي‌اش را درآورد. من وقتي جوانان را در اركسترها مي‌بينم، ناراحت مي‌شوم چون اينها هيچ‌وقت با اين روال رشد نخواهند كرد. حيف اين جوانان بااستعداد و باذوق است كه تعليم نمي‌بينند. مسوولان اگر نمي‌خواهند خارجي‌ها به ايران بيايند بايد حداقل 30- 20 نوازنده را به خارج از ايران اعزام كنند تا تعليم بگيرند و به كشور بازگردند در غير اين صورت احياي دوباره اركستر اصلا فايده‌يي ندارد چون اگر دوباره هم راه‌اندازي شود نمي‌تواند كارهاي مهم ادبيات موسيقي جهان را اجرا كند يا هر هفته به روي صحنه برود.
با توجه به اجراهاي شما خيلي‌ها نقد مي‌كردند كه چرا لوريس چكناواريان به عنوان يك ايراني ترجيح مي‌دهد با اركسترهاي غيرايراني روي صحنه برود و برنامه اجرا كند؟
مهم نيست. اين حرف‌ها ناشي از ندانستن و باور نداشتن وضع اركستر سمفونيك در ايران است. من حاضر نيستم اركستري را كه صداي ناهنجاري توليد مي‌كند، رهبري كنم و به مردم بگويم عذر مي‌خواهم كه بليت خريده‌ايد و اين همه راه آمديد اما اين صداي ناهنجاري را كه مي‌شنويد بايد تحمل كنيد چون همه ما ايراني هستيم! هنر كه اين حرف‌ها را ندارد. بگذاريد مثال بزنم! بعد از جنگ جهاني دوم، امريكا به اتريش پول هنگفتي را تحت عنوان «مارشال پلان» داد كه آنها كشور و اقتصادشان را بازسازي كنند اما بعد از مدتي متوجه شدند كه اتريشي‌ها اپراها و اركسترهاي شهرهاي خود را بازسازي كرده‌اند. امريكا -كه آن زمان هنوز در فرهنگ حرفي براي گفتن نداشت- به اين مساله اعتراض كرد اما اتريشي‌ها در پاسخ گفتند: «ما كارخانه‌هاي زيادي هم ساخته‌ايم اما اگر كارمندان اين كارخانه‌ها فرهنگ نداشته باشند، آن جنسي كه توليد مي‌كنند به هيچ دردي نمي‌خورد. كارمند بايد اپرا ببيند، تئاتر برود، كنسرت تماشا كند تا فرهنگش بالا برود.»
اتريش تنها كشور دنياست كه مردمش به فرهنگ اهميت مي‌دهند و براي آن ماليات پرداخت مي‌كنند. اما متاسفانه ما هيچ هزينه‌يي براي ارتقاي فرهنگ‌مان نمي‌كنيم. ما آهنگسازان برجسته‌يي به خصوص در بين نسل جوان داريم كه كارهايشان فوق‌العاده است و استعداد بالايي دارند اما متاسفانه چون اركستري وجود ندارد كه براي آن قطعه بنويسند، ترجيح مي‌دهند براي تئاتر يا فيلم و... آهنگسازي كنند. من واقعا از دولت و روساي كشور خواهش مي‌كنم كه به اين حرف‌ها توجه كنند و فرهنگ را نيز مهم بشمارند. رهبر جمهوري اسلامي، امسال را به نام فرهنگ نامگذاري كرد اما فرهنگ بدون اركستر كامل نيست.
با روي كار آمدن دولت جديد معاون هنري ارشاد و حتي جناب وزير بارها و بارها درباره احياي اركستر سمفونيك تهران صحبت كردند تا اينكه بالاخره چند ماه پيش اسم آقاي منوچهر صهبايي به عنوان رهبر دائم اين اركستر اعلام شد. شما فكر مي‌كنيد رهبر دائمي مي‌تواند تمام مشكلات اركستر را هموار كند؟ ارزيابي شما از انتخاب آقاي صهبايي چيست؟
من شخصا با كار آقاي صهبايي از نزديك آشنايي ندارم ولي حتما اين انتخاب از روي مطالعه صورت گرفته است. و اما درباره رهبر دايم يا مهمان... به نظر من رهبر مهمان يك اشتباه بزرگ است. همان طور كه يك خانواده بايد پدر داشته باشد، هر اركستري هم بايد رهبر دايم داشته باشد تا نوازنده‌ها براساس شيوه او كار كنند. من در ارمنستان - در دوره شوروي- اركستري را رهبري مي‌كردم و يك روز ژنرال‌هاي ارتش شوروي به تماشاي تمرينات اين اركستر آمدند. من به آنها گفتم: « شما مي‌دانيد 80 نوازنده اركستر ما از ارتش شوروي قوي‌تر و منظم‌تر هستند؟» آنها فكر كردند من شوخي مي‌كنم. گفتم: «اگر من به اين 80 نفر اشاره كنم همه‌شان يكصدا در كسري از ثانيه به صورت هماهنگ شروع به ساز زدن مي‌كنند.» واقعيت هم اين طور است. در هر اجراي اركسترال يك ميليون نت به صورت افقي و عمودي اجرا مي‌شود و نوازنده‌ها مثل ساعت به هم متصلند و اگر يك صدم ثانيه از هم جدا باشند اجرا به هم مي‌ريزد. اين نظم هميشه در اركستر برقرار است. در ضمن ما در ايران ساز خوب نداريم. سازهاي نوازنده‌هاي ما 50 – 40 سال قدمت دارند و صداي خوبي توليد نمي‌كنند. نمي‌توان آثار آهنگسازاني مثل احمد پژمان را با اين سازها اجرا كرد چون در حق هنر او و ديگر آهنگسازان و حتي نوازنده‌ها اجحاف مي‌شود.
خيلي‌ها اعتقاد دارند اگر اركستر سمفونيك به بخش خصوصي واگذار شود، مي‌تواند عملكرد بهتري داشته باشد. شما به عنوان يك رهبر اركستر و آهنگساز كه سال‌هاي سال خارج از ايران فعاليت كرده‌ايد، فكر مي‌كنيد اين كار به نفع اركستر سمفونيك تهران است و اساسا فرهنگ و علي‌الخصوص موسيقي بايد از دولت جدا باشد؟
در اروپا دولت از فرهنگ حمايت مي‌كند اما هر وقت در زمينه بودجه كارهاي فرهنگي به مشكلي برمي‌خورد، از كارخانه‌هايي مثل مرسدس و... كمك مي‌گيرد و آنها هم حمايت مي‌كنند ولي در امريكا هزينه‌هاي اركسترها را مردم مي‌دهند. هم در اروپا و هم در امريكا بچه‌ها نه تنها موسيقي را در مدارس ياد مي‌گيرند بلكه نوازنده‌ها و آهنگسازان خوب دنيا را مي‌شناسند و وقتي بزرگ مي‌شوند از آن حمايت مي‌كنند. ما در ايران كسي را نداريم كه از بچگي با اين فرهنگ آشنايي داشته باشد و حمايت از موسيقي را وظيفه خودش بداند به همين دليل هم در حوزه موسيقي اسپانسر وجود ندارد و بيشتر افراد، سرمايه‌گذاراني هستند كه به سوددهي بيشتر توجه مي‌كنند. بايد از وزير آموزش و پرورش خواهش كنيم كه در مدارس كلاس‌هاي موسيقي داير شود تا كودكان از سنين پايين با اين هنر والا آشنا شوند.
آقاي چكناواريان خيلي‌ها شما را به عنوان يك آدم شوخ طبع كه كمتر چيزي را جدي مي‌گيرد، مي‌شناسند و البته بسياري هم به شما انتقادهايي مي‌كنند. مثلا يكي از نقدهايي كه بعد از آخرين اجراي شما در تالار وحدت مطرح شد اين بود كه چرا شما اجازه داديد روي سن تالار وحدت براي شما تولد بگيرند. خودتان درباره اين شوخ طبعي و اين انتقادها چطور فكر مي‌كنيد؟
من خودم را جدي نمي‌گيرم اما كارم را جدي مي‌گيرم. من استاد دانشگاه امريكا هستم، دكتراي موسيقي و نشان درجه يك اين رشته را دارم اما هيچ‌وقت از اين عناوين استفاده نمي‌كنم و هر جا مي‌خواهم امضا كنم فقط مي‌نويسم «لوريس» چون معتقدم اين عناوين پروفسور، دكتر و... مابين من و مردم پرده‌يي ايجاد مي‌كند كه باعث مي‌شود از هم دور شويم. من مي‌خواهم با مردم باشم چون هنر از مردم مي‌آيد و به مردم بازمي‌گردد. انتقاد چيز خوبي است. هيچ‌كس در اين دنيا بدون انتقاد نمي‌تواند زندگي كند چون هر كاري موافقان و مخالفان خودش را دارد. بعضي‌ها فكر مي‌كنند كه يك رهبر اركستر بايد خيلي خشك باشد. من برعكس فكر مي‌كنم چراكه براي مردم كار مي‌كنم و بايد با آنها ارتباط برقرار كنم تا آنها از اين ارتباط لذت ببرند. به نظر من زندگي طنز است و نبايد هميشه جدي باشيم. من براي فردا زنده‌ام. اصولا ما براي فردا زنده هستيم و اينكه امروز خوب و بدمان را بگويند چندان مهم نيست. ما بايد به آينده فكر كنيم. به همين دليل من سال‌هاي سال روي ساخت آثارم كار كردم و اگر مي‌‌خواستم كار يك بار مصرف بسازم و اجرا كنم خيلي پول درمي‌آوردم. من الان كه اينجا نشسته‌ام نه حقوق دارم و نه بازنشستگي اما اين مهم نيست. من با سفارش‌هاي ديگر روي كارهاي دلي‌ام سرمايه‌گذاري مي‌كنم. بنابراين با سرمايه خودم سعي مي‌كنم آثارم را ضبط و اجرا كنم تا با من توي قبر نروند و براي نسل آينده بمانند. انتقاد خيلي مهم است. من براي همه دعا مي‌كنم: خدا كند كه هميشه شما را انتقاد كنند، چون كسي كه انتقاد نمي‌شود هيچ‌وقت پيشرفت نمي‌كند. درخت بي‌سايه ارزشي ندارد.
