شنیدن صدای خیابان

 گفت‌وگو با یک معترض، بهداد بردبار (زمانه)

تظاهرات در برابر پلی‌تکنیک، شنبه ۲۱ دی ۱۳۹۸

از معترضان مدام عکس و ویدئو منتشر می‌شود. اما نقش آنها در رسانه‌های جریان اصلی متأسفانه تقلیل پیدا می‌کند به کسانی که در خیابان‌ها حرکت می‌کنند، درگیر می‌شوند، دستگیر یا کشته می‌شوند، و وجود و عمل و مرگشان بر تصویرهایی نقش می‌بندد. آنگاه رسانه‌ها تحلیلگران سیاسی را دعوت می‌کنند تا در مورد اعتراضات ثبت شده در آن تصویرها صحبت کنند.

این کارشناسان با پیش فرض‌های خود در مورد خطر جنگ، تحریم و ماهیت اعتراض صحبت می‌کنند. رسانه‌ها برای حفظ بی‌طرفی از یک موافق و یک مخالف دعوت می‌کنند تا مناظره شکل بگیرد. در این میان آنچه حذف و نادیده گرفته می‌شود نظر و خواست کسانی است که در تظاهرات شرکت می‌کنند. «عاملیت معرفت‌شناختی» تظاهرکنندگان، یعنی صلاحیت آنها در ارائه‌ی اطلاعات آگاهانه و تحلیل دقیق درباره‌ی کشور نادیده گرفته می‌شود. تظاهرکنندگان جان خود را به خطر مى اندازند و گاهی عکس یا ویدئوهای کوتاهی تهیه می‌کنند اما کمتر فرصتی برای شنیدن صحبت آنها مهیا نمی‌شود. به امید آنکه این نقص برطرف شود.

در این مصاحبه حرفهای یک زن جوان بیست و هفت ساله، ساکن تهران را می‌شنویم که در تظاهرات دى ماه شرکت فعال داشته است. مصاحبه صوتی پیاده شده و اندکی ویرایش ادبی شده است.

گفت‌وگو با یک معترض حاضر در تظاهرات جلوی پلی‌تکنیک‌

■ خواهش می‌کنم از مشاهدات خودتان بگویید:

 روز اول جلوی دانشگاه پلی تکنیک زیر پل حافظ بودم. جمعیت چشمگیری آمده بود. موضوع فراخوان روشن کردن شمع و سوگواری بود. اما ظاهرا مردم فهمیدند سوگواری در مقابل چنان‌ جنایتی عملی عبث و بیهوده است. شعارهای درخشانی به فریاد درآمد. شعاری که دلم می‌خواهد توی رسانه‌ها بیشتر ازش صحبت بشود، مطالبه‌ی رفراندوم بود. سپس از دو طرف توسط گاردی‌ها محاصره شده بودیم. لباس شخصی‌ها همه جا بودند و تنها خروجی خیابان سمیه بود. بنابراین می‌‌شد پیش بینی کرد چه اتفاقی می‌افتد. تا ساعت شش و نیم صبر کردند و ناگهانی حمله کردند. ما فرار کردیم اما کسانی بودند که کتک خوردند و گاز اشک آور و…. ما چقدر بدبختیم.

دوستم می‌گفت همین که دیرتر حمله کردند یعنی خویشتنداری می‌‌کنند!

■ به نظر شما اعتراض کنندگان چه ضعف‌هایی دارند؟

چیزی که در حال حاضر بلد نیستیم پیوسته و ادامه دار بودن اعتراضات است. نمیدانیم که مثلا چطور باید بیست روز متوالی مردم رو به خیابان بیاوریم و تعداد بیشتر و بیشتر شود.

همچنین رسانه و روزنامه نداریم، کمپین‌های تبلیغاتی نداریم.

انقلاب مجارستانِ هانا آرنت را که می‌خواندم با خودم می‌گفتم چقدر می‌تواند الهام بخش باشد. اما مردم ما هنوز با زیر و بم کنش انقلابی آشنا نیستند و از نبود سازمان و احزاب با‌پرنسیب هم رنج می‌‌بریم. مقاومت به کنش‌های فردی بیشتر معطوف می‌‌شود. در صورتی که الان باید کمپین‌های تبلیغاتی گسترده‌ای برای مطالبه‌ی رفراندوم شکل می‌گرفت. هر چند که ممکن است هزینه‌های وحشتناکی به همراه داشته باشد.

■ آیا ماهیت و جنس این اعتراضات با خیزش آبان ماه تفاوت دارد؟

به نظر من خیر.این خیزش در ادامه‌ی آبان ماه است. در آبان ماه علاوه بر مسئله‌ی معیشت، اصل نظام در شعارها و مطالبات مطرح بود. این روزها خیلی‌ها فهمیدند که مسئله فقط تصمیمی گیری سیاسی نیست که مشکل دارد.

مسئله این نیست که ولی فقیه خوب داشته باشیم. موضوع فراتر از این است.

نارضایتی دارد به سطوح مختلف جامعه کشیده می‌‌شود. سلبریتی ها، هنرمندان و هر کسی که همچنان نانش در گرو این حکومت است تلاش کرد تا با بیانیه‌های محافظه کارانه وانمود کنند که مسئله‌ی معترضین آبان مسئله‌ی نان بوده.

اما از شواهد پیداست که نارضایتی از اصل این نظام سلطه است، نارضایتی از تمام وجوه دارد گسترش پیدا می‌‌کند. نمیتوانیم بگوییم اعتراضات آبان قیام فرودستان بود و اعتراضات دی قیام طبقه‌ی متوسط!

همون آبان هم بین مردم کسانی بودند که مصداق فرودست نبودند و الان هم همه معترضین طبقه‌ی متوسط نیستند.

به نظر من تحلیل طبقاتی الان جواب نمی‌دهد. مردم به عاملیت خودشون برای تغییر وضعیت آگاه شدند و حتی دانشگاه‌ها به نقش خودشان در مبارزات آگاه تر شدند. می‌‌بینیم که الان چند روزه اعتراض در دانشگاه‌ها ادامه پیدا کرده است و همه اقشار حضور دارند.

■ تحریم‌های آمریکا چه تاثیری روی زندگی مردم دارد؟

اگر هزار مشکل داشته باشیم یکیش تحریم است. تازه اگر تحریم دردی به دردها اضافه کرده باشد برای منِ طبقه‌ی فرودست است. بله تحریم اعتراضات رو تشدید کرده اما به اون جنبه‌ی تحریم اعتراض داریم که شده نان‌دانی برای دور زنندگان تحریم. در واقع تحریم به کمک جمهوری اسلامی آمده، نظام بهانه تحریم را برای توجیه تقصیرات و بی‌کفایتی خودش در ناکارآمدی‌ها استفاده کرده است.البته الان خیلی‌ها آگاه شدند و می‌‌دانند قبل از هر تحریمی این حکومت به صورت ذاتی ناکارآمد است. ضمن اینکه ترامپ که تا به حال کاری علیه این حکومت انجام نداده! شاید اقداماتش در زمینه‌ی ویزا برای بعضی خانواده‌ها و ایرانی‌ها گران تموم شد اما حقیقتا حاکمیت از ترامپ ضربه‌ای نخورده.

مردم می‌‌دانند مسئله‌ی ما ترامپ و تحریم و برجام نیست برای همین توی دانشگاه شهید بهشتی از روی پرچم رد نمی‌شوند و هرچه فریاد دارند بر سر حکومت می‌‌زنند.

■ حضور زنان در تظاهرات بسیار پررنگ است. به نظر شما چه دلایلی دارد؟

حضور زنان در اعتراضات پدیده‌ی جدیدی نیست. ما همیشه توی میدان اعتراضات بوده‌ایم. اما در مورد حضور چشمگیرشان تا الان؛ ببینید ما زنها هدف اول زورگویی‌های حکومتی بودیم. حجاب اجباری، قوانین تبعیض آمیز کار و استخدام، همزمان مشارکت سیاسی به شدت پایین. حکومت در مواجهه با زن‌ها علاوه بر یک حکومت سیاسی زورگو شبیه به یک پدرِ اولترا سنتی و مردسالار عمل کرده است. ریشه‌های این تبعیض‌های حکومتی در خانه‌هاست و زن‌ها این را خوب می‌‌فهمند. می‌‌فهمند که تبعیض‌ها و محدودیت‌های فرهنگی در ادامه‌ی تبعیض‌های سیستماتیک و حکومتی است.

در چند سال اخیر گردش آزاد اطلاعات در فضای مجازی باعث شده که زنها و مردها (و البته نه همه‌ی مردها و زنها) نسبت به وضعیت زنان تجدید نظر کنند. خیلی از زنها متوجه این موضوع شدند که مسئله حکومتی است که شیوه‌ی پدرسالاری داره و بخش زیادی از مشکل ما سیستم است. پس این سیستم نباید باشد.

مسئله‌ی دیگری هم هست که من فکر می‌کنم خیلی مهم است. از سال ۸۸ به این طرف زنهایی که مبارزه کردند به چهره‌های سرشناس تبدیل شدند مثل نسرین ستوده، نرگس محمدی، سپیده قلیان، ندا ناجی، لیلا حسین زاده، این‌ افراد برای زن‌ها الهام بخش شدند. این شیوه زیستن، یعنی ظاهر شدن به عنوان یک مبارز برای خیلی از زنها جذاب شد. مقاومت جذاب شد و نکته‌ی مهم اینکه زنها دریافتند که اگر خواستار آزادی و رهایی هستند نباید کنار بایستند تا مردها بیرون بروند و برای آنها مبارزه کنند و آزادی بیاورند. در یک کلام زنها در خیابان به دنبال عاملیتی هستند که سالهاست از اونها گرفته شده و هر مشتی که گره می‌‌کنند و پرت می‌کنند انگار که دارند عاملیت خودشان را پس می‌گیرند.

■ بیکاران حاشیه نشینها و کارگران احتمالا خواستار بهبود وضعیت اقتصادی خود هستند. آیا تضاد خواسته‌های طبقات و گروه‌های حاضر مشهود است یا بر سر ناکارآمدی جمهوری اسلامی و اهمیت مبارزه یک توافق وجود دارد؟

تاکید کنم من از طرف همه‌ی بیکاران و کارگران و دانشجویان حرف نمی‌زنم. مشاهداتم را دارم می‌‌گویم.طبقه‌ی کارگر لزوما طبقه‌ی ناآگاهی به لحاظ سیاسی و اجتماعی نیست. حتی اگر تمام مطالباتش هم اقتصادی باشه باز به شکلی سیاسی است. در واقع مسئله‌ی کارگران، تعدیل‌های بی قانون و بی حساب و کتاب، نداشتن بیمه، حقوق معوقه همه‌ی اینها مسئله‌ای سیاسی است مطالبات کارگران و مطالبات قشری که الان به خیابان می‌‌روند لزوما متضاد نیستند. شاید متفاوت باشند اما در یک راستا هستند. انگیزه‌های مشابهی پشت این مطالبات وجود دارد. کارگری که سالهاست وضعیتش بدتر می‌‌شود و تغییر دولت هم تاثیری در وضعیتش ندارد به این نتیجه رسیده است که مشکل نظام سیاسی است. سیستمی که در هیچ زمینه‌ای هیچ تصمیمی برای بهبود وضعیت نداره.اسماعیل بخشی و وضعیت هفت تپه ثابت کرد مسئله‌ی کارگران هم سیاسی است.

■ سقوط هواپیمای مسافربری نقطه عطفی بود در مبارزات. در این مورد توضیح بدهید.

ببینید یک چیزی این وسط هست که مردم را دارد اذیت می‌‌کند و با اتفاقات اخیرا ثابت شد و قابل انکار نیست. مردم می‌‌بینند و یقین دارند که جانشان، مالشان، وجودشان برای حکومت کوچکترین ارزشی ندارد. اگر کوچکترین مزاحمتی برای حکومت ایجاد کنند و یا مانعی بر سر راه گسترش ایدئولوژی این حکومت باشند به آسانی بدون درنگ حذف می‌‌شوند. به آسانیِ برداشتن قاب عکسی از روی دیوار وقتی که جایش رو دوست نداری، اینها اینطور آدم را حذف می‌‌کنند. مردم از دروغ، از اینکه یک روز اشرار خطاب بشوند و روزی دیگر ملت شریف خسته شدند. ما در این چند روز بارها و بارها رهبر این مملکت رو با جاستین ترودو مقایسه کردیم و دیدیم که شهروند بودن چقدر می‌تونه خوب باشه و رعیت بودن که ماییم چقدر دلخراش و آزاردهنده است. رهبر جمهوری اسلامی ایران یک روز بعد از افشای فاجعه‌ای که پدافند هوایی به بارآورده حرف زد و جوری حرف می‌‌زد که انگار خبر را نشنیده.کوچکترین اثری از همدردی و ناراحتی در وجود این آدم نبود. با این حجم از بی تفاوتی و ندیدنِ مردم چه چیزی را می‌خواهد ثابت کند؟

ما شبیه کسانی هستیم که غیر خودی‌های بر آنها حاکمند. شبیه نه حتی، قطعا غیرخودی‌ها بر ما حاکمند. از به هیچ گرفته شدن خسته شدیم.

■ هواداران رژیم می‌‌گویند اگر مشکلاتی هست درعوض نظام امنیت مردم را تامین می‌‌کند اگر اعتراض ادامه پیدا کند ایران مثل سوریه ناآرام می‌‌شود. شما در این مورد چه فکر می‌‌کنید؟

عملکرد ایران در سوریه مثل خیلی از چیزهای دیگه شفاف نبود.تک تک مردم هزینه‌ی ماجراجویی‌های ایران در منطقه را می‌‌دهند اما یک بار ما یک تحلیل یا گزارش شفاف از حضور‌ ایران در سوریه نخواندیم و شنیدیم. تنها چیزی که طرفداران حضور ایران در سوریه می‌‌گفتند این است که ایران درگیر جنگ نیابتی است و از این جلوتر نمی‌روند و توضیح بیشتری نمی‌دهند و بنابراین برای من و خیلی‌ها پذیرفته نیست. ذهن انتقادی به خیلی‌ها اجازه نمی‌دهد شعارهای بی اساس دستگاه تبلیغاتی حکومت را بپذیرند و البته خیلی‌ها هم پس از کشته شدن سلیمانی ثابت کردند ذهن پرسشگری ندارند و قاسم سلیمانی در ذهنشان سردار ملی بود. بدون اینکه بپرسند حضور این آدم در کنار شخصیت منفوری به نام بشار الاسد چه معنایی دارد؟

اما من در موقعیت‌های مختلف این گروه رو به چالش کشیدم.که امنیت چه معنایی دارد دقیقا؟ امنیت یعنی فقط نبود جنگ؟ ما شاید فقط درگیر موشک پرانی و بمباران‌های جنگ نبودیم (که عزیزان ما البته همین چند روز پیش قربانی عملیات جنگی حکومت شدند) اما وضعیتی که در آن هستیم از وضعیت ایرانِ پس از جنگ عراق به مراتب بدتر است.

امنیت اقتصادی نداریم، امنیت شغلی نداریم، کوچکترین اختیاری در انتخاب سبک زندگیمون نداریم، آزادی بیان نداریم، روزنامه و رسانه‌ی آزاد نداریم. زیر تیغ سانسور و تعقیب‌های امنیتی هستیم برای گفته و نوشته. معنای این امنیت چیست؟ حقیقت این است که خیلی از مردم دیگر فریب دستگاه‌های تبلیغاتی حکومت رو نمیخورند و می‌‌دانند پولی که دارد خرج سیاست خارجی ایران در منطقه می‌‌شود نه تنها امنیتی به همراه نداشته که فقط ما مردم رو متضرر کرده است.

■ شما شاهد اعتراضات آبان ماه هم بودید. به نظر شما خشونت در اعتراضات کمتر شده؟

خشونت پلیس و مردم متفاوت است.خشونت مردم بر حق است. اما هرگز نباید فکر کنیم در آبان خشونت مردم به اندازه‌ی خشونت پلیس بود. مردم در آبان ماه چند نفر را کشتند؟ مردم در ماهشهر تانک داشتند یا پلیس؟ نظامی‌ها بودند که ۱۵۰۰ نفر انسان رو کشتند و باید تأکید کنم که خشونت پلیس در برابر مردم هیچ توجیهی ندارد. چون دستان مردم خالی است و استفاده از آن همه اسلحه‌ای که پلیس در آبان علیه مردم استفاده کرد هیچ توجیهی ندارد. کشتن زنی که در حال بستن زخم همرزم خودش بود چه توجیهی دارد؟ کشتن تمام آن ۱۵۰۰ نفر چه توجیهی دارد؟ هیچ توجیهی. بله خشونت پلیس و البته نیروهای لباس شخصی و سپاه بیشتر بود.

 از آبان به این طرف وقتی دیدند که می‌توانند ۱۵۰۰ نفر آدم بکشند و نزدیک به ۷۰۰۰ نفر روز زندانی کنند و آب از آب تکون نخورد جری‌تر و وحشی‌تر شدند. چند روز بعد از وقایع آبان خونین سالگرد قتل محمد مختاری بود. نهادهای امنیتی با اعضای کانون نویسندگان تماس گرفته بودند و گفته بودند مسئولیت هر اتفاقی که بیفته با شماست! با نهایت خشونت برخورد خواهد شد! و برنامه کنسل شد. بله فهمیدند با تهدید آب از آب تکان نمى خورد.

خشونت ورزی و شلیک و خونریزی چسبیده بهشون! وقتی دیدند که نه مردم توانستند جلوی کشتار رو بگیرن و نه نهادها و سازمان‌های بین المللی باز خواستشان کردند و نه جامعه‌ی بین المللی واکنشی نشون داد با خیال راحت این رویه را ادامه می‌دهند و تشدیدش هم می‌کنند. خشونت تجمعات این چند روز به نسبتِ اتفاقاتی که می‌افتد کم نبود. روز شنبه جلوی دانشگاه پلی تکنیک آنچنان نیرو صف کشیده بود که انگار جبهه بود! امروز که چهار روز از آن شنبه می‌گذرد و دیگه تجمعی وجود ندارد باید باشید و خیابان آزادی تا تئاتر شهر رو ببینید. پر از ماشین و لباس شخصی و گاردی و مشتی آدم که معلوم نیست مافوق آنها کیست. یک کلاه بهشون دادند با اسلحه و باتوم. همین‌ها اگر آدم بکشند مشخص نیست از کجا باید پیداشان کنی. حتی اجازه نمی‌دهند توی محوطه‌ی تئاتر شهر بایستی. این شهر زشت بود و با حضور این قداره‌بند‌های افسارگسیخته زشت تر هم شده است.

زمانه