مصاحبه ی آسیه میر با عزت الله سحابی برای اولین بار  منتشر می شود. 

دمکراسی و حق حاکمیت مردم

بهترین نوع اداره کشور دمکراسی است .

صاحب حقیقی و واقعی یک مملکت، مردم آن سرزمین هستند .

هیچ حزب و گروه و جناحی به اصطلاح در معنای دمکراسی بر دیگران برتری ندارد و دارای حقوق خاصی نیست.

بنابراین طبقه خاصی هم در دمکراسی لزوماً حاکم نمی شوند. 

 در سال ۱۳۸۶، رخصتی دست داد تا با مهندس عزت‌الله سحابی مصاحبه‌ای داشته باشم. بخشی از آن مصاحبه که به کاوش در خصوص مفهوم دموکراسی‌ و مفاهیم مرتبط با آن اختصاص دارد برای مطالعه خوانندگان تنظیم شده است.

این مصاحبه و پژوهش مربوط به آن هنوز انتشار عام نیافته است. اما، به پاس احترام به مهندس سحابی و سالها تلاش ایشان برای تحقق دموکراسی‌، در شب هفت این مبارز ملی- مذهبی، این مصاحبه که برخی‌ از نقطه نظرات ایشان در خصوص دموکراسی‌ را در بر دارد، برای اولین بار منتشر می شود.

جناب آقای سحابی با سلام و تشکر از وقتی که در اختیار من قرار دادید لطفا بفرمائید که دموکراسی را چگونه تعریف می کنید ؟

دموکراسی یعنی حکومت مردم بر مردم این کاملا واضح است .

در تعریفی که فرمودید اشاره ای به آزادی نکردید.

دمکراسی با آزادی مغایر نیست ولی لزوماً عین هم نیست؛ ممکن هست آزادی باشد ولی دمکراسی نباشد؛ اما دمکراسی یعنی حکومت مردم.

خب در این راستا از برابری هم درواقع تعریفی ندیدیم آیا این سهواً بوده یا ...

وقتی می گویم حکومت مردم طبعاً از یک جهاتی باید مردم با هم هماهنگ باشند، هم سطح باشند و حقوق قانونی شان یکی باشد. در حکومت مردم برابری جزو دمکراسی است ولی برابری لزوماً به معنای عدالت اقتصادی نیست. از لحاظ حقوق قانونی و قوانین برابر هستند.

شما در تعریفتان از دمکراسی می توانید این را برای ما توضیح بفرمائید که آیا بین دین و دمکراسی سازگاری می بینید؟
دینی که ما نوگرایانه تعریف می کنیم صد درصد توافق می بینیم.
چرا شما به دنبال دمکراسی هستید؟

برای اینکه بهترین نوع اداره کشور دمکراسی است . صاحب حقیقی و واقعی یک مملکت، مردم آن سرزمین هستند .هیچ حزب و گروه و جناحی به اصطلاح در معنای دمکراسی بر دیگران برتری ندارد و دارای حقوق خاصی نیست. بنابراین طبقه خاصی هم در دمکراسی لزوماً حاکم نمی شوند.

در این راستا ، جناب آقای مهندس اقلیت به نظر شما چه کسانی هستند؟

در دمکراسی طبعاً چون همه مردم هم رأی نیستند و نظرشان یکی نیست. یک عده ای هم رأی پیدا می کنند .حکومت مردم لزوماً به معنای حکومت همه مردم نیست. عده ای مخالف هستند با حکومت یا دولت. ممکن هست مخالف باشند یا با یک برنامه موافق نباشند . امروزه برنامه بیشتر مطرح است. ممکن است مردم با یک برنامه مخالف باشند ؛ خب آنها در اقلیت قرار می گیرند ولی اقلیت حقوق مساوی دارد با اکثریت از لحاظ قوانین.

حقوقی که شما برای اقلیت در نظر می گیرید، چیست؟
حقوق قانونی است؛ یعنی تمام قوانینی که شامل همه اقشار هست.

ممکنست بفرمایید شما چه تعریفی از حقوق زنان دارید؟

حقوق زنان به نظر من حقوق خاصی نیست. زنان هم مثل مردان، مانند همه ی شهروندان واجد حقوقی برابر و قانونی هستند؛ همان حقوقی که مردان دارند، زنان هم باید داشته باشند و دارند. حالا یک جاهایی که تناقض پیدا میشود و یا ممکن هست برخورد پیدا بشود با افکار دینی در مورد زنان و درواقع در همان افکار دینی هم راه های برون رفت از این تناقض وجود دارد. شاید مثلاً در شرایط اسلام حق طلاق را مرد دارد، زن ندارد. ولی امروز می بینیم در همین جمهوری اسلامی این را حل کردند به عنوان شروط ضمن عقد. همیشه عقد نکاح ، شروط ضمن عقد را می گویند که اگر فرد قبول نداشته باشد،آن شروط انجام نمی شوند.

با این تعریفی که از حقوق زنان فرمودید نظر شخصی شما راجع به حق زنان در انتخاب پوشش چیست؟

این انتخاب پوشش در اول انقلاب مطرح بود و مرحوم آقای طالقانی فرموده بودند که پوشش و حجاب یک امر شخصی است. یعنی هر کسی، شخصا تصمیم می گیرد که پوشش داشته باشه یا نداشته باشد. جامعه نمی تواند نسبت به این پوشش دخالت کند. بعدها از آیت الله خمینی هم این سؤال پرسیده شد. ایشان گفته بود که نظر من همان نظر آقای طالقانی است. بنابراین، این نکته ای که من عرض می کنم نکته ای است که حداقل از طرف مراجع تأیید شده.

سندش هم وجود دارد ؟...

سندش هستش و خانم اعظم طالقانی این سند را دارند ؛ یعنی حرفی که اقای طالقانی زده بودند و حرفی هم که آقای خمینی زده بودند، این هم هست .من ندارم، حالا ولی شما می توانید از خانم اعظم طالقانی این را بگیرید. مراجع دیگر مثل آقای صانعی و اینها هم همین عقیده را دارند که از این جهت هم بین زن و مرد تساوی برقرار باشد.

به نظر شما منشأ قانون چیست؟

منشأ قانون اراده مردم هست.

تعریفتان از حوزه عمومی و خصوصی چیست؟

حوزه خصوصی برای هر فرد و یک خانواده است ولی حوزه عمومی صحنه عمومی اجتماع هست منهای حکومت. یعنی حوزه عمومی درواقع واسط بین فرد است و حکومت. در حوزه عمومی خیلی از امور ممکن هست جائز باشد که در حکومت دیگر آنها جائز نیست. در حوزه عمومی دین حضور دارد، ایدئولوژی ها حضور دارد و هر کسی می تواند برای دین خودش، ایدئولوژی خودش و مکتب و مرام خودش می تواند کار بکند و تبلیغ بکند اما حکومت نسبت به ایدئولوژی ها و دین ها بی طرف است.

در این راستا شما خرد جمعی را چگونه تعریف می کنید؟

خرد جمعی یعنی همان خرد عمومی وقتی به گفتگو و چالش بنشینند بر سر یک مسئله ای؛ به اصطلاح توافقی است که بین مردم صورت می گیرد. این میشود اراده جمعی. اراده جمعی لزوماً به معنای توافق تمام افراد یک جامعه نیست، اکثریت و اقلیت یعنی درواقع دمکراسی. میشود حکومت اکثریت مردم. این حکومت اکثریت مردم به معنای برتری قانونی اکثریت نسبت به اقلیت نیست. اقلیت هم از همان حقوقی برخودار هستند که اکثریت برخوردار است. اکثریت برای دوران معینی دوره ای از طرف مردم با رأی مردم اتخاذ میشود. یعنی دولت انتخاب که میشود فقط مسئولیت اجرای امور مملکت را دارد، ولی اقلیتی که در یک انتخابات برنده نشده از هیچ حق قانونی، عین حقی که اکثریت دارند، محروم نمیشود.

شما تجلی خرد جمعی را در کجا می بینید؟

خرد جمعی؟ اتفاقاً خوبست که سؤال کردید قوانینی که می گذرد از مجلس یا از پارلمان، این قوانین درواقع مظهر خرد جمعی است. باز تأکید می کنم که خرد جمعی به معنای همه مردم نیست؛عده ای اقلیت می شوند، و بخشی اکثریت . این اکثریت است که قانون را تصویب و نهایی می کند و خرد جمعی را به مرحله بروز و ظهور می رساند ولی اقلیتی هم که با آن برنامه یا قانون موافق نیست، بعد از اصول اکثریت در مورد یک قانون ، آن اقلیت هم متعهد به اجرای همان قانون هستند، همچنانکه از حقوقی که آن قانون برای مردم تعیین می کند، برخوردار هستند.

چه تعریفی از عدالت اجتماعی دارید؟

عدالت به نظر من فقط برابری اقتصادی نیست. اگر مردم در مورد تمام قوانین، با مساوات رفتار بشود، این عدالت هست. ضمناً از لحاظ شرع اسلام هم، مردم حقوق دیگری دارند، حقوق دیگر غیر از تساوی در قوانین. مردم حق رفاه دارند، چنان که حق برخورداری از زندگی مطابق عرف روز . عدالت اجتماعی یعنی تأمین همه حقوق مردم .حقوقی که حالا اگر به لحاظ مذهبی صحبت کنیم شرع برای مردم قائل شده یا حقوقی است که در قوانین تصویب میشود. عدالت اجتماعی یعنی همه از این برابری برخوردار باشند.

به نظر شما نقش دولت در تأمین عدالت اجتماعی چیست؟

دولت مجری است. قوانین مصوب در اصلاً محلی است که اراده مردم در آنجا بروز و ظهور پیدا می کند که امروزه به پارلمان معروف است . قوانین در آنجا تصویب میشود، و قوه مجریه موظف به اجرای آن قوانین است. دولت به عنوان قوه مجریه حق تصویب قوانین ندارد. ولی اگر دولت را به معنای دقیق اش بگیریم یعنی مجموعه قدرت حاکمه کشور ان وقت مجلس یا قوه مقننه یا قضائیه هم جزئی از این قدرت حاکم هستند و در این صورت می توانیم بگوییم که هم خودش قانون و مقررات و منطق و اصول دمکراسی را تصویب می کند و هم مجری است و هم قضا است، یعنی قضاوت می کند بر عملکرد های مردم و عملکردهای مسئولین و مقالات دولتی.

کارکرد احزاب در یک نظام دمکراتیک را چگونه می بینید؟

طبعاً احزاب از نظر افکار، عقاید ، و سنن و رویکرد یکسان نیستند. احزاب درواقع تبلور گروه بندی های اجتماعی اند که در احزاب مجتمع میشوند. گاه ممکن است که اصلاً احزاب وجود نداشته باشند ولی باز هم دسته بندیهایی در مردم وجود دارد. احزاب واقعی احزابی هستند که بازتاب کننده عقاید و منافع و مصالح بخشی از جامعه باشند که به آن عقاید اعتقاد دارند. احزاب درپی سازمان دادن جامعه بر اساس عقاید و افکار و منافع و مصالح اند.

به نظر شما اگر احزاب در ایران تقویت شوند می توان به یک نظام دمکراتیک دست پیدا کرد؟

صد درصد. در همین تقویت احزاب می شود امید داشت که دمکراسی پایدار بشود. احزاب اگر نباشند یا ضعیف باشند یعنی نتوانند در صحنه عمومی حضور داشته باشند و حرفها و عقاید و منافع خودشان را ابراز و پیگری کنند در این صورت دمکراسی به معنای واقعی اش تحقق پیدا نمی کند.

جناب آقای مهندس شما خودتان عضو حزبی هستید؟

...حزب اگر باشد در ملی مذهبی ها هستم. ولی ملی مذهبی ها تشکل حزبی هنوز ندارد: اول، به دلیل اینکه به ما اجازه نمی دهند. به ما گفته و تأکید کرده اند که به طور فردی می توانیم تحملتان بکنیم ولی اگر بخواهید جمع بشوید یا متشکل بشوید، می زنیمتان. اگر ما حزب نداریم، اگر نیستیم برای اینست که تا حالا مجاز نبودیم.

آقای مهندس این موقعیت که می فرمودید برای حزب کی و چه زمانی رسماً جوابش را می دید؟

عرض کنم که ما رسماً تقاضا نکردیم. ولی در بازداشت هایی که همه ما شدیم، یعنی هم خود بنده و هم دوستان و همفکران ، در بازجویی ها، بازجوها به ما اعلام کردند گفتند که ما خودتان را فردی یک جوری تحمل می کنیم اما اگر بخواهید تشکیلات بشوید می زنیمتان، اینست که الان ما می ترسیم !

یعنی هیچ وقت درخواست نهاد رسمی نکردید؟

نه ؛ نکردیم.

خودتان ، گروهتان، افکار نزدیک به هم کی تصمیم گرفتید که یک چنین کاری را بکنید؟ چند سال دیگر فکر می کنید که لازم هست؟

از سال 82

مقطع زمانی اش برای ما خیلی اهمیت داشت . سال 82...

82سالی است که دادگاه انقلاب به اصطلاح رأی به محکومیت ما داد و ما را محکوم کرد، خود بنده محکوم شدم به 11 سال ولی این حکم رفت به دادگاه تجدید نظر از سال 82 تا الان که 4 سال هست همانطور تجدید نظر رأی نمی دهند (خنده)

رأی نیاوردیم. ولی ما به هر صورت ...

پرونده مختومه است؟

بله مختوم هست. مثل یک شمشیر بالای سر ماست، حالا بنده 11 سال شدم، آقای رحمانی 11 سال شد، آقای صابر 8 سال شد، خب ما می بینیم که توی این نظام اگر که ما برویم و درخواست حزب بکنیم مسلم هست که رد میشود. اولین دلیلش هم این هست، شما به لحاظ قانونی ممنوع هستید. اصلاً یعنی محکوم شدید دیگر، محکومیت مان چی هست؟ براندازی نظام حکومت جمهوری اسلامی، بنابراین دستمان بسته است. به طور مشخص از سال 82 ما از اینکه خودمان را تشکیلات معرفی کنیم خودداری می کنیم. ولی چرا خیلی می بینیم اعلامیه هایی هست، مثلاً نیروهای ملی و مذهبی این را به عنوان اینکه این نیروها با هم نشسته اند در مورد این اعلامیه توافق کردند.

به عنوان آخرین سئوال جناب مهندس؛ چرا ملی مذهبی؟

امروز خیلی صحبت هست که چرا؟ همان ملی اش را حفظ کنید و دیگر مذهبی اش را برای چه ذکر می کنید؟ ولی ما عمداً روی این مسئله مذهبی بسیارتاکید داریم. البته معتقد به آزادی مذهب ایم، آزادی مذهب را صد درصد قبول داریم؛ هر کسی می تواند هر عقیده و هر مذهبی را داشته باشد. ولی وجود مذهب در صحنه عمومی موجب وحدت جامعه است یعنی پیوند بین افراد در جامعه را ممکن و محتمل تر می کند و همچنین بین افراد و خود جامعه و دولت و حکومت ، این مذهب پل ارتباطی مناسبی برقرار می کند.

ما روی همین مسئله مذهب یک مقدار تأکید داریم. این هم باز تازه نیست، از سال1340 ما بر این مساله تاکید داشتیم . ما گفتیم که مذهبیها هم حق دارند برای خودشان حزب داشته باشند. در عمومیات ملی با جبهه ملی و سایر احزاب شریک هستند، همکاری هم می کنند.هیچ وقت هم چوب لای چرخ نمی گذارند ولیکن در درون خودشان می توانند تشکیلات مذهبی خودشان را داشته باشند بدون اینکه باور مذهبی خود را بر جامعه تحمیل کنند. . هیچ هم نمیخواهند که این چیزهای مذهبی را هم به جامعه تحمیل کنند؛ برعکس حکومت کنونیکه فرق دارد با مذهبی های روشنفکر آن موقع . حکومت حالا میخواهد گرایش های مذهبی خودش را به همه جامعه تحمیل کند. . مامعتقد به تحمیل نیستیم حتی در قانون گذاری ها هم باز ما تابع اکثریت هستیم ؛ اگر نظر ما که مذهبی هستیم، در یک مورد و امر خاص (مثلاً در مورد زنان) اکثریت آورد ما این را در جامعه اجرا می کنیم ولی اگر رای اکثریت نیاورد ما تسلیم رأی اکثریت هستیم.

خیلی متشکر آقای مهندس از اینکه وقتتان را در اختیار ما گذاشتید.