گفت وگو با حسین ابوالحسن / کامران بارنجی، امیرحسین احمدی، خبرنگاران روزنامه همشهری
تنهایی درباره راه حل‌های جامعه شناسی درمانی برای التیام آسیب‌های اعتراضات آبان ماه ۹۸
«قیمت آزاد بنزین به ۳ هزار تومان رسید»؛ خبری ناگهانی که واکنش سریع مردم در مناطق مختلف کشور را در پی داشت. گویی افزایش قیمت بنزین ضربه آخر و کاری بود بر پیکر نحیف طبقات پایین جامعه! به همین‌خاطر پس از افزایش شبانه قیمت بنزین، بلافاصله شهرهای مختلف، محل اعتراض بخشی از مردم شد. حسین ابوالحسن تنهایی، جامعه‌شناس و شاگرد جامعه‌شناس برتر آمریکایی هربرت بلومر می‌گوید: چاره همه مشکلات کشور، اعتراضات اجتماعی و خروج از بحران «جامعه‌شناسی درمانی» است. تنهایی معتقد است راه درمان مسائل اجتماعی، گفت‌وگوی دولت و ملت و بدون نگاه بالا به پایین هیچ‌یک از طرفین است. به همین‌خاطر تأکید می‌کند حاکمیت برای اثبات وفاداری باید مقدمات گفت‌وگو را فراهم کند.
اگر بخواهید به‌عنوان یک پ‍ژوهشگر علوم‌اجتماعی وقایع اخیر را که درپی افزایش قیمت بنزین رخ داد بررسی کنید، مسئله و سازوکار آن را چطور می‌بینید؟
وقایعی که اتفاق افتاد بدون پیش زمینه نیست و قاعدتا سوار بر موجی بود که ریشه‌های آن در دهه‌های مختلف به‌تدریج شکل گرفت. اما گاهی اوقات برخی از تظاهراتی که در بخش‌هایی از جوامع اتفاق می‌افتد هیجانی است و من آنها را کنار می‌گذارم؛ چون در شکل‌گیری توسعه تاریخی آنها را مهم نمی‌دانم؛ اما در طول تاریخ بعد از انقلاب به‌خصوص از سال95 به بعد واقعه جدیدی اتفاق افتاده که قابل بررسی است؛ از این جهت که مردم به مرحله بیان مسئله و مطالبه‌گری رسیدند و در حال یادگیری طریقه گفت‌وگو هستند و این موضوع بسیارجالبی در مطالعات جنبش‌های اجتماعی است. من در یادداشت‌هایی که نوشتم به این نکته اشاره کردم که در شکل‌گیری این عملکرد «گفت‌وگو»، نه یک جامعه‌شناس به مردم کمک کرد و نه هرکس دیگری، بلکه خود مردم بودند که وارد «تجربه اجتماعی» جدیدی شدند و به این نتیجه رسیدند که از شیوه الف به شیوه ب حرکت کنند؛ وقتی می‌گویم شیوه الف منظور این است که مردم تا پیش از این، نارضایتی هیجانی داشتند. نه اینکه اعتراض‌شان غلط باشد، اتفاقا درست هم بود اما هیجانی بحث می‌کردند.
اما در جریان اعتراض‌های آبان‌ماه، شاهد گفت‌وگو نبودیم؛ بلکه به درگیری کشیده شد.
2روایت از روند اعتراضات وجود دارد؛ یک روایت حاکمیت است که این وقایع را «شورش»، «آشوب» و «فتنه» می‌داند و روایت بعدی، روایت مردم کوچه و بازار و روشنفکران است که نام جنبش را بر این اتفاقات می‌گذارند که از نظر تبیینی هر2 ،جایگاه خاص خود را دارد. اما علتی که من ازسال 95 به بعد روی مسئله اعتراض‌ها بحث می‌کنم کمک به شرح این جریان است؛ چراکه احساس می‌کنم تغییری که اتفاق افتاد این است که مردم یاد گرفتند مسائل صنفی خود را در موقعیت‌های سیاسی خرج نکنند. یعنی مردم متوجه شدند که هر وقت هیجان‌های سیاسی بالا می‌کشد بلافاصله محدودیت شدید و برخورد قهری شروع می‌شود و در این میان اصل مطلب یعنی موضوع اعتراض فراموش می‌شود و این نکته را هیچ‌کس برای مردم توضیح نداده است و این خود مردم هستند که در یک تجربه اجتماعی چنددهه‌ای به این نتیجه رسیده‌اند.
چرا مردم ما باید به شکل تجربی به این نتیجه برسند که چگونه اعتراض کنند، چرا کسی به آنها روش درست را آموزش نداد؟ اصلا چه کسانی باید فرهنگ اعتراض را به مردم یاد می‌دادند؟
ما جامعه‌شناسان باید راه گفت‌وگو را به مردم یاد می‌دادیم. وقتی از این «باید» صحبت می‌کنم این را هم درنظر داشته باشیم که جامعه‌شناسان، هم اشتباه کردند و هم نکردند. اشتباه کردند از این جهت که نتوانستند راه و زبان گفتمانی را تبیین کنند و تنها کاری که کردند این بود که کنار کشیدند و البته این کنارکشیدن هم علت دارد. متأسفانه بستر گفت‌وگوی سیاسی و اجتماعی در جامعه وجود ندارد و یکی از عامل‌های مهم این مسئله رویکرد برخی دستگاه‌هاست. دستگاه‌هایی که فکر می‌کند خودشان درست می‌گویند و جامعه‌شناسان، روانشناسان و فلاسفه، هیچ‌کدام یا نمی‌فهمند و یا نیت خوبی ندارند. من می‌گویم اجازه دهید اتحادیه جامعه‌شناسان ایجاد شود و انجمن‌ها شکل بگیرند. ما باید این را بدانیم که جامعه یعنی تفاوت‌یافتگی و پیشرفته‌ترین کشورها هم راضی و ناراضی دارند. در کشور ما این مسئله طوری تعریف شده است که اعتراضات نباید به هیچ جا بربخورد؛ اتفاقا جریان پیشرفت اعتراضات یعنی که باید به کسی بر بخورد تا انتقادی صورت بگیرد و ببینیم که باید چه کنیم. مسلما جامعه‌شناسی که جامعه را نقد می‌کند قصدش ویران‌سازی و براندازی جامعه نیست، بلکه مانند یک پزشک قصدش درمان است و اینجاست که جامعه‌شناسی درمانی ساخته می‌شود، اما متأسفانه مسئولان ما اصلا این را متوجه نمی‌شوند.
سال95 چه اتفاقی افتاد که شما آن را مبدا جریان اعتراض‌های مؤثر اجتماعی بعد از انقلاب می‌دانید؟
در سال95 در «هپکو» و «آذرآب» (2کارخانه صنعتی در اراک) اعتراضاتی شکل گرفت و مطالبات به‌طور منطقی، صنفی باقی ماند و شکل هیجانی پیدا نکرد که به وقایعی ناخوشایند تبدیل شود. البته این را هم بگویم که همیشه عده محدودی از هیجان خوش‌شان می‌آید، اما معمولا کارگران و توده مردم مطلقا به‌دنبال این مسائل نیستند. بنابراین اعتراضات کارگران در سال95 جواب گرفت؛ یعنی قوه‌قضاییه حمایت کرد، دولت هم حمایت کرد و مدیرعامل را عوض و معوقات را پرداخت کردند و آرامش ایجاد شد که به‌نظر من یک پیروزی برای مطالبات صنفی بود و به همین دلیل سر شوق آمدم و یادداشت‌هایی نوشتم و کارگران «هپکو» و «آذراب» و «هفت‌تپه» را با جلیقه زردهای فرانسه مقایسه کردم و گفتم اعتراضات هفت تپه تا زمانی که اسماعیل بخشی را به زندان نبرده بودند خوب پیش می‌رفت و بهتر از جلیقه زردهای فرانسه بود،
چراکه به‌لحاظ منطق دیالکتیکی که من استفاده می‌کنم جلیقه زردها زود از تضاد به تناقض کشیده شدند؛ مثل اعتراضات قبل از سال95 در کشور ما، چراکه قبل از 95 در ایران هم کارگران از تضاد به تناقض می‌رسیدند؛ درحالی‌که می‌توانستند نرسند و مسئول این اتفاق مسئولان جامعه هستند، چراکه باید به مردم مجال دهند تا حرف‌شان را بزنند و باید احترام برای مردم قائل شد. آن عده‌ای که کار خود را رها می‌کنند و می‌گویند حقوق ما را بدهید، حرف غیرمنطقی نمی‌زنند، نمی‌خواهد دنیا را عوض کنند، تنها می‌گویند 8ماه است کارکرده‌ایم و حقوق نگرفته‌ایم. کدام عقل سلیمی می‌گوید که این اعتراض غلط است؟ خود من که استاد دانشگاهم اگر یک‌ماه حقوقم نرسد گرفتار می‌شوم. بنابراین من مسئولیت را به‌عهده مسئولان حوزه‌های مختلف می‌گذارم.
در یک برنامه در تلویزیون، درست چند روز قبل از اعتراضات آبان٩٨ گفتید که با ادامه وضعیت فعلی و توجه نکردن به خواسته‌های مردم، کشور به سمت نابودی می‌رود، عده‌ای این را به‌عنوان پیش‌بینی شما از اعتراضات اخیر یاد کردند، به‌نظر شما مسئول همه این اتفاقات کیست؟
ما نمی‌توانیم یک بعدی به ماجرا نگاه کنیم. ببینید مسئولان در حاکمیت به‌جای اینکه به مسئله نارضایتی جمعی و بی‌اعتمادی ملی توجه کنند، یک شبه قیمت بنزین را 3برابر کردند و آقای رئیس‌جمهور هم با خنده و با کنایه گفت که من هم خبر نداشتم. مشخص است که این روند بعد از خشم، تنفر مردم را هم برمی‌انگیزد. چرا ما باید همه حق را به مسئولان بدهیم و به مردم حق ندهیم که عصبانی شوند؛ آن هم موقعی که زندگی آنها روی هوا رفته است؟ شما ببینید در اعتراضات صنفی سال95 اگر پلیس می‌آمد معترضان به ماموران می‌گفتند «حمایت حمایت» یعنی می‌گفتند «با ما باشید چراکه ما چیز خلافی نمی‌خواهیم» نه خلاف قانون اساسی می‌گفتند و نه خلاف قانون مدنی و نه خلاف شرع. اما از سال96 وقایعی اتفاق افتاد که جنبه‌های مختلفی داشت و شروع شد به آشوبگری‌های خیلی شدیدتر.
سؤال همین است چرا؟
چون وقتی تظاهرات و مطالبه‌گری‌های صنفی پیش نرود و هرکسی گوش خود را به نشنیدن بزند و آن طرف هر چه ناله و فریاد بزند به نتیجه‌ای نرسد، ناگزیر مردم عصبانی می‌شوند. اینجا طیف‌هایی که عصبانی‌تر و هیجانی‌تر هستند وارد صحنه می‌شوند و این قانون علمی «مطالعات رفتارهای جمعی» است که مثلا چطور یک «جماعت تصادفی» تبدیل به یک «جماعت فعال» می‌شود. منطق «پویایی‌شناسی جماعت‌ها» این نکته را تأیید می‌کند که افزایش فشارها و عدم‌گفت‌وگو بین طرفین و شنیده نشدن صدای جماعت تحت فشار، ناگزیر آنها را به سمت اعتراضات تند می‌کشاند و به‌نظرم به افرادی که مخالف این نتیجه علمی هستند باید گفت شما به‌جای اینکه نقش دیگران را در شکل‌گیری اعتراضات مشخص کنید خودتان قدری کوتاه بیایید و صورت مسئله اعتراض را پاک نکنید. من همین اواخر پیشنهاد دادم، به جای افزایش قیمت بنزین، دولت ردیف‌های بودجه‌اش را اصلاح کند؟ مثلا اگر جایی زیادی بودجه پرداخت شده آن را کم کند و پول را در سفره یا کار تولیدی مردم بریزد. مگر نمی‌گوییم سال سال رونق تولید است، خب این پول مردم را چه کردند و در کدام کار تولیدی خرج شده است؟
و اصلا دولت آن را چه کرده است؟ ما می‌توانیم بودجه‌ها را از بسیاری از نهادهایی که فقط فعالیت‌های تشریفاتی و تبلیغاتی دارند کم کنیم و به بودجه‌های صنعت و تولید مردم اضافه کنیم. چرا این کار را نمی‌کنند و چرا از جیب همه مردم می‌گیرند و سپس به جیب بخش دیگری از مردم می‌ریزند؟ این‌کارها نشانی از تلاش برای حل مسئله ندارد و بدتر اینکه پاک‌کردن صورت مسئله است. می‌گویند می‌خواهیم به مستضعفین کمک کنیم، این خیلی خوب است اما چرا از مردم می‌گیرید و به مردم می‌دهید مگر دولت فقیر است؟ بنابراین راه‌حل عملی که می‌شد اینقدر مردم را عصبانی نکرد این بود که ردیف‌های بودجه را بررسی کنند و ببینند چقدر در این بحران و مشکلات اقتصادی و مزاحمت‌های جهانی که داریم، هزینه کردند برای بعضی از نهادها که کارآمدی چندانی ندارد و مردم هم نمی‌پسندند ضروری است. بعد بودجه همان نهادها را کم و در جهت رفع مشکلات مردم هزینه می‌کردند. من نمی‌گویم کجا را کم کنند، چون اطلاعات کافی ندارم. بنابراین فقط می‌گویم این مسائل راه دارد، اما حاکمیت فقط یک پا ایستاده است که همه حرف‌ها و کارهای ما درست است و اصلا مشکلی نیست و مردم هم یک مشت آشوبگرند، اما این حرف‌ها توهین به شعور مردم است.
به ابتدای حرف هایتان بر‌گردیم؛ طبق گفته شما از سال95 تا 96 اعتراضات، صنفی و آرام بود و از 96 به بعد به‌دلیل پاسخ ندادن به خواسته‌های مردم هیجانات جمعی به ماجرای اعتراضات اضافه شد، الان برای خروج از این وضعیت راهکار چیست؟
امروز فاصله بین اعتراض‌ها کوتاه‌تر شده است. ما شاهد فراموشی یا خاموشی مطالبه گری مردم نبوده‌ایم. باید فکر کنیم وقتی که ما 3سال پشت سر هم مطالبات داریم و فقط کیفیت آنها عوض شده است، علت مسئله را بررسی کنیم و مدعی نشویم در داخل همه‌‌چیز خوب است و دشمن پشت پرده است! این یعنی پاک کردن صورت مسئله. ببینید در اعتراضات آبان‌ماه98 اعتراضات وسیعی شکل گرفت که در ابتدا ابدا سیاسی نبود، صرفا اعتراضی بر گرانی 300درصدی بنزین رخ داد، ولی بلافاصله به طرف سیاسی بودن سوق داده شد.
به‌نظر شما چه جریان و یا شرایطی آن را به سمت سیاسی شدن سوق داد؟
من به اندازه کافی داده ندارم که بتوانم گزارش مشخصی درباره آن بدهم و فقط می‌توانم فرضیاتم را بگویم. فرضیات یک جامعه‌شناس مثل فرضیات پزشک است که به بیمار می‌گوید تو مشکل خاصی نداری اما ریه‌ات بالاخره سرطانی می‌شود. بنابراین پزشک فقط درباره روند خطرناکی که بیمارش طی می‌کند هشدار می‌دهد. من هم اگر این همه هشدار دادم به‌خاطر این است که متعلق به این مملکت هستم. من خطرات را می‌بینم، اما مسئولان یا نمی‌بینند یا می‌بینند و فکر می‌کنند خطر مهمی وجود ندارد. ببینید وقتی که اعتراض مردم به‌تدریج به شکل گسترده گسترش پیدا کند دیگر هیچ قدرتی نمی‌تواند مقاومت کند. ما باید قبول کنیم که به مردم از همه جهت فشار آورده‌ایم.
در دوره آقای احمدی‌نژاد به اتاق فکری درباره اعتیاد دعوت شدم که در آنجا موضوع چرایی اعتیاد جوان‌ها بود. من گفتم خودتان مقصرید. گفتم همه فضاها را از جوانان گرفته‌اید. جوان قبل از هر تجربه‌ای وارد فضای عمومی مثل پارک، مترو و دانشگاه و... می‌شود. وقتی اینجا سختی ببیند به فضای خصوصی مثل خانواده پناه می‌برد. هر وقت فشار اجتماعی و محدودیت‌ها و تنگناها روی فضای عمومی زیاد شود جوانان آزردگی خود را در فضای خصوصی جبران می‌کنند. اما اگر این فضا هم گرفته شود فضای پنهانی ساخته می‌شود که وجدان جمعی و خود جمعی در آن ضعیف است و البته مسئولیت این فرایند به تندروی و فشار حداکثری مسئولان مرتبط است.
به خانواده‌ها فشار آوردند که در خانه‌هایشان ماهواره نبینند یا چه بخورند و چه نخورند، بعد راجع به همه‌‌چیز از کلان‌ترین مسائل تا مسائل کوچک دستور دادند. یعنی فشار به بخش زیادی از مردم آمد؛ این شد که فضای سوم باز شد، فضای سومی که دیده نمی‌شد یعنی فضای پنهانی. فضای پنهانی چیست؟
فضایی است که نه پدر بر آن دخالت دارد و نه مادر و نه معلم یا پلیس و نه نهادها. بلکه زیرزمینی است و الگوی رفتاری و سیاسی و اعتقادی بچه‌ها وجوان‌ها در آنجا شکل می‌گیرد. این جامعه پنهانی خطرناک‌ترین شکل جامعه است. چون اگر نگاه محافظ پدر و مادر و پلیس و معلم و استاد برود کنار، آن‌وقت آدم هر کاری می‌کند و اینجاست که جامعه جرم‌آفرین می‌شود. این نتیجه فشارهاست که فضای سوم را درست می‌کند که در آن هر نگاهی موجه است و دیگر نمی‌شود اصلاحش کرد و اینجا بود که بی‌توجهی و بی‌اعتقادی رشد پیدا کرد و بخش زیادی از جوانان به این نتیجه رسیدند که خودشان درست می‌گویند و هر چیز غیر از آن غلط است.
این را می‌توان آسیب شناسی کرد، اما دیگر فصل درمان آسیب‌شناختی آن گذشته است. حالا دولت یک راه بیشتر ندارد و راهش هم یک راه یک طرفه است که باید اعتماد مردم را جلب کند.
شما گفتید بعد از سال96 یک نوع هیجان‌زدگی متولد شد و انبوه مردمی به‌وجود آورد که هیجان‌زده‌اند. اگر از منظر دیگری نگاه کنیم باید بگوییم که یک‌دسته سیاست‌های تعدیلی وجود داشته که کارد را به استخوان رسانده است و راهی دیگر جز رفتاری که شما آن را «هیجان‌زدگی» نامیدید نمانده است. این عبارتی که به‌کار بردید، سرپوش گذاشتن بر مسئله اصلی و موضوع اعتراض مردم نیست؟
ما می‌گوییم که «هر موقعیت برای خودش یک موقعیت است» در این موقعیت خیلی چیزها می‌تواند عوض شود. ما اگر بیاییم و عناصر موقعیت را تغییر دهیم، «گفت‌وگو» ممکن می‌شود. من گفتم بیایید ردیف بودجه‌ها را عوض کنید و وضع زندگی مردم را عملا تغییر دهید و بعد تحلیل موقعیت کنید، چراکه آدم‌ها عروسک خیمه‌شب‌بازی نیستند که در هر بازی، بازی بخورند. در دیدگاه جامعه‌شناسی تفسیری چه رفتگران که بر سر من جا دارند، چه استاد دانشگاهش، همه می‌توانند بنا به موقعیت کنش کنند. مطمئن باشید مردمی که امروز معترضند اگر رویکردی را ببینند که دارد به نفع‌شان عمل می‌کند، کوتاه می‌آیند. منتها یک وقت هست که راهکار ما راهکار برآمده از دید مردم نیست، این یک نگاه یکجانبه است، و به همین دلیل نمی‌توان کوتاه آمدن مردم را هم توقع داشت و مشکل اینجاست که دولت نمی‌آید دید مردم را درنظر بگیرد که الان چه چیزی دوا و دارو است؟ فقط میل به حل مشکل خود و پاک کردن صورت‌مسئله مردم دارد.
ناگهان بنزین را گران می‌کنند و این یعنی اینکه دولت در تحلیل موقعیت به مشکلات و خواسته‌های مردم توجهی نکرده است. من می‌گویم همانطور که دولت الزاماتی دارد، ملت هم دارد و چرا الزامات از دید ملت دیده نمی‌شود. مگر مردم الزامات ندارند؟
زندگی شخصی افراد را نگاه کنید. دارو ندارند، اجاره خانه ندارند. من می‌دانم حاکمیت هم الزاماتی دارد، اما 3زاویه برای تبیین مسئله هست ولی حاکمیت تنها به 2زاویه آن نگاه می‌کند: روشنفکران و دولتی‌ها. زاویه مردم کجاست؟
درصد بالایی از مردم به آقای روحانی رأی دادند و پرسش اینجاست که از او چه می‌خواستند؟ آیا از او می‌خواستند که ملاحظات خودش را بکند، به الزامات خودش بپردازد و مسائل را پشت درهای بسته بررسی کند و مردم ندانند که دارد چه اتفاقی می‌افتد؟
زمانی که مصدق مشکل داشت و اوراق قرضه چاپ کرد مردم با جان و دل خریدند و به او اعتماد داشتند. شاید در اوج همین بدبختی و فقر و گرسنگی اگر اعتماد مردم جلب شود، کلیه خود را هم به نفع دولت بفروشند نه اینکه آقای روحانی بی‌هیچ جلب اعتمادی در یکی از سخنرانی‌های خود بگوید چرا مردم تنها برای خودشان کار می‌کنند، بهتر است بیایند 4ساعت در روز هم برای دولت کار کنند. پرسش اینجاست که مگر دولت برای مردم چه کرده است؟ آیا حقوق و دستمزد آنان کفاف هزینه‌های آنها را می‌دهد که اضافه‌کار را برای تامین بودجه دولت انجام دهند؟
اما مردم هم باید به دولت کمک کنند.
من هم الزامات دولت را تشخیص می‌دهم، اما حرف من این است که توجه تنها به الزامات دولت منطقی نیست. ما با «جامعه‌شناسی درمانی» می‌خواهیم بگوییم دولت مصالحی دارد که باید حفظ شود. «جامعه‌شناسی‌درمانی» نمی‌خواهد بگوید که دولت باید براندازی شود یا فرو بریزد، بلکه می‌گوید بسته به شرایطی می‌تواند حفظ شود. ضمن اینکه این درک متقابل باید وجود داشته باشد که هم مصالح مردم حفظ شود و هم مصالح دولت؛ نزدیک شدن اینها یعنی هردوطرف باهم گفت‌وگو کنند.
چرا زمینه گفت‌وگو با این شرایطی که شما می‌گویید کمتر در جامعه ما بین حاکمیت و مردم صورت گرفته است؟
ببینید امروز گفت‌وگو در جامعه ما یک طرفه و از بالا به پایین است. خب در این شرایط مردم چطور باید حرف بزنند؟ در جریان حوادث اخیر بخشی از افراد خودرو‌های خود را در خیابان‌ها خاموش کردند ولی با برخورد روبه‌رو شدند. چرا؟ می‌گویند علت این است که خیابان بند آمده بود اما کسی نیست بگوید اعتراض یعنی همین که روند عادی مثل همیشه نباشد و حرکتش مختل شود تا کسی ببیند اتفاقی افتاده‌است. خب منِ جامعه‌شناس یا نانوا یا قصاب یا پزشک یا مهندس یا هرکس دیگری اگر اعتراض داشته باشیم باید چه کنیم و به چه‌کسی بگوییم. اصلا چطور بگوییم که به کسی برنخورد؟ به‌عبارتی اگر همه حرف دارند چه باید بکنند؟ آیا نباید جایی داشته باشند که حرف بزنند. حتی وقتی می‌آیند جلوی مجلس حرف می‌زنند هم شاهدیم با آنها برخورد می‌شود. به همین‌خاطر است که می‌گویم اصلا گفت‌وگو یعنی دوطرفه بودن ارتباط.
تعریف مشهوری از دولت وجود دارد که می‌گوید: «دولت تنها نهادی است که حق استفاده مشروع از زور را دارد.» گفت‌وگو با چنین نهادی که حق انحصاری استفاده از زور را دارد چطور ممکن است؟
اگر دولت مقبولیت عامه داشته باشد یعنی اقتدار دارد، اما وقتی مردم می‌گویند مشکل داریم اقتدار به‌تدریج سلب می‌شود و وقتی اعتراض دامنگیر شود اقتدار هم افول می‌کند. اگر اقتدار باشد نیازی به زور و قدرت نیست. بنابراین نمی‌توانیم این تعریف را بپذیریم که دولت حق استفاده از زور را دارد، چون در برابر اعتراض مردم اقتداری باقی نمی‌ماند که مردم از آن تبعیت کنند. اگر دولت نماینده مردم باشد چگونه می‌توان گفت حق اعمال زور را دارد؟
در کشورهای غربی، این «قانون» است که «اقتدار» دارد. قانون می‌گوید ترامپ با همه قدرتش باید استیضاح شود و اینطور نیست که نماینده‌ها جمع شوند و استیضاح را لغو کنند. حالا ما در کشور خودمان عملکرد روسای جمهور در دوره‌های مختلف شدیدا قابل نقد است، آیا توانستیم یکی از آنها را استیضاح کنیم؟ مسئولین فکر می‌کنند هرآنچه از زبان حاکمیت هست، درست است و هرآنچه مردم می‌گویند غلط است. اما در جمهوری هیچ‌کس حق ندارد کسی را که مطالبه‌گری مسالمت‌آمیز می‌کند سرکوب کند. به‌نظر جامعه‌شناسی درمانی تفسیری، همیشه یک کفه مردم هستند و یک کفه دولت؛ دو کفه با حقوق برابر. دولت اگر کاری انجام بدهد که خلاف رأی مردم باشد یا باید توضیحی منطقی داشته باشد یا نگران مشروعیت و مقبولیت خودش باشد.
اساسا چنین چیزی ممکن است؟
چطور در غرب ممکن شد؟ شما ببینید چند سال است که در جوامع صنعتی غربی کودتا و انقلاب دیده نشده است؟ چون دولت‌ها در برابر قانون پاسخگو بوده‌اند، در مواردی که کوتاهی کرده‌اند استیضاح شده و بعد هم برکنار شده‌اند.
پس جلیقه زردهای فرانسه چه هستند؟
این مسئله فرق می‌کند، به‌خاطر اینکه منطق تضاد عوض شد. اما آیا کسی را کشتند و کسی را زندانی طولانی کردند؟ آن مورد را اصلا نمی‌توان با جریان آبان‌ماه98 و برخوردهایی که شد مقایسه کرد.
شاید دستگاه سیاسی فکر می‌کند که اگر در موضوعی عقب‌نشینی کرد باید در بسیاری مسائل خود هم عقب‌نشینی کند؟
نه منظور من عقب‌نشینی از مسائل اقتصادی و رویکردهای حاکمیت در این‌باره است. وقتی که فنری فشرده باشد و ناگهان باز شود موجب تخریب می‌شود. هفته آخر آبان چه اتفاقی افتاد؟ به هر دلیلی که مسئولش دولت بود پیچ فنر را یکباره باز کردند. می‌توان یواش یواش و با اطلاع مردم، فنر را باز کرد یا می‌توان ناگهان و بدون اطلاع آن را ول کرد، اما باید بدانیم که باز کردن ناگهانی، خرابی به بار می‌آورد ولی اگر آرام آرام گفت‌وگو می‌شد چنین اتفاقی رخ نمی‌داد. وقتی از گفت‌وگو صحبت می‌کنیم یعنی اینکه دولت بپذیرد مردم حرفی برای گفتن دارند.
گاهی دولت یا حاکمیت از مسئله شکاف طبقاتی جامعه هم استفاده می‌کند. مثلا وقتی احساس می‌کند بنزین مسئله طبقات پایین جامعه است و طبقه بالا نگرانی از این بابت ندارند، می‌آید و از لای این شکاف تنفس می‌کند. شاید آن مثال فنری که زدید را اینطور مسئولان بین خودشان حل کرده‌اند؟
این اتفاق شاید در کوتاه‌مدت مفید باشد، اما راه درمان جامعه در بلندمدت نیست. برخوردهای قهری شدید هم راه درمان نیست. شما دقت کنید متوجه می‌شوید در سال‌های گذشته هیچ فکری برای پاسخ به مطالبات مردم در حاشیه‌ها نشده؛ کمااینکه این فکر برای شهرها هم نشده است. البته من قبول دارم این جمعیت زیاد در تظاهرات هم در حاشیه‌ها و هم در شهرها بود، براساس مشاهده می‌گویم که معترضان عموماً مردم عادی بودند؛ از قشرهای متفاوت طبقه فرودست.
پس چرا همه‌‌چیز به خشونت کشیده شد؟
رها کردن یکباره فنر، تولید هیجان می‌کند که قطعا در آن خرابی ایجاد می‌شود بدون اینکه از قبل قصد آن وجود داشته باشد. مطالعات رفتارهای جمعی این نکته را برای ما شرح داده و در کل دنیا هم قابل مشاهده است. در نتیجه این حجم از خشونت‌ها که الزاماً از قبل برنامه‌ریزی شده نبوده، می‌تواند «هیجانات فعال» باشد. ممکن است درصدی هم با برنامه‌ریزی آمده باشند، اما نسبت به تنه اصلی اعتراضات بسیار ناچیز است. اما همه خرابی‌ها هم کار مردم نبود. چیزی که من از مردم شنیدم این است که سؤالات زیادی درباره خرابی‌ها وجود دارد. مثلا اینکه چطور در نقطه‌ای با کوچک‌ترین تجمعی برخورد شده است، ولی در منطقه‌ای دیگر وقتی عده‌ای حتی بانکی را می‌سوزانند با آنها برخورد نمی‌شود. اگر بخواهیم نتیجه بگیریم باید بگوییم در جریان این هیجانات 3 دسته‌بندی وجود دارد: اول آنکه چندین دلیل وجود داشت که براساس «قانون طبیعی رفتارهای جمعی» مردم چونان فنر فشرده شده از جا دربروند. دوم، بعضی‌ها از این مسئله سوءاستفاده می‌کنند یا برنامه‌ریزی شده‌اند، اما به‌نظر ممکن است بخشی از قشرهای مستضعف باشند، یعنی کسانی که هیجان ناشی از تنگدستی‌شان آزاد شده است و گروه سوم احتمالاً افراد مشکوکی هستند که حمله کردند.
آیا جامعه شناسی درمانی می‌خواهد تعاملی با دولت داشته باشد که دوباره با روندی اصلاح گرایانه هرآن چیزی که دولت می‌خواهد را با زبان دیگری(بهتری) بر مردم اعمال کند. آن هم برای جامعه‌ای که به قول خود شما رفتگرش هم از وضعیت خود، آگاهی دارد. آیا این برداشت ما درست است؟
من جامعه شناس هستم و می‌خواهم جلوی مصیبت را بگیرم. بنابراین این همدستی با دولت نیست، بلکه می‌خواهم دولت را دعوت کنم تا از غرور حاکمیتی پایین بیاید و به مردم بگوید شما یک طرف معامله‌ای و دولت طرف دیگر و اعلام کند دولت صاحب مردم نیست که دولت باید این را متوجه باشد. جامعه‌شناسان باید این گفت‌وگو را مدیریت کنند، در غیر این‌صورت هر جریانی رخ بدهد می‌شود شورش که به همه ضرر می‌زند و ما را به جای اول بازمی‌گرداند. من به‌طور قطع می‌گویم براندازی در هیچ جامعه‌ای پیشرفتی حاصل نکرده است. ما می‌گوییم گفت‌وگو بر پایه منطق، زمانی درست است که طرف دولت و طرف ملت مساوی قرار بگیرند. همه ما مطمئن هستیم که مردم نمی‌خواهند مملکت خود را بفروشند. مردم واقعیت مملکت هستند، دولت‌ها می‌آیند و می‌روند و این مردم هستند که صاحب این مملکت‌اند. حالا با این شرایط باید ببینیم که دولت یا حاکمیت می‌خواهد مقداری به عملکرد خودش شک کند؟ آیا می‌خواهد بگوید اشتباه کردیم؟ توصیه من این است که باید اعتراض را بپذیرد؛ چون اگر پدر اعتراض بچه‌های خود را نپذیرد، بچه‌هایش یا پناه می‌برند به همسایه‌ها یا مجرم می‌شوند و یا درخانه خرابکاری می‌کنند. ما تا وقتی که قدرت بیان داریم چرا باید دعوا کنیم؟ جامعه‌شناسی درمانی می‌تواند شرایط را برای گفت‌وگو مهیا کند و این اتفاق باید رخ بدهد. راه دیگری وجود ندارد.
گفت‌وگو در جامعه ما یک‌طرفه و از بالا به پایین است. خب در این شرایط مردم چطور باید حرف بزنند؟
در جریان حوادث اخیر بخشی از افراد خودرو‌های خود را در خیابان‌ها خاموش کردند ولی با برخورد روبه‌رو شدند. چرا؟ می‌گویند علت این است که خیابان بند آمده بود اما کسی نیست بگوید اعتراض یعنی همین که روند عادی مثل همیشه نباشد و حرکتش مختل شود تا کسی ببیند اتفاقی افتاده‌است.
