اشپیگل: آیا زلنسکی چیزی مثل آنتی‌پوتین است؟
اشپیگل: آقای کراستِف، آیا تاکنون در کرملین بوده‌اید؟
کراستف: نه، من ولادیمیر پوتین را در سوچی ملاقات کردم، در حاشیه یک کنفرانس، کوتاه پس از اشغال کریمه. پرزیدنت به یک ضیافت شام دعوت کرده بود. یکی از همکاران آمریکایی من نیز آنجا بود، همچنین صدراعظم اتریش و وزیران خارجه فرانسه و اسرائیل. خیلی زود برای همه روشن شد که پوتین این احساس را دارد که او را به کل بد فهمیده‌اند. او از کین‌توزی غرب و زهدفروشی و ریاکاری آن سخن گفت. اینکه نمی‌فهمند که کریمه روسی است. این استدلال‌ها را امروز هم می‌شنویم، اما نمی‌توانم بگویم که آن زمان این نجات‌بخشی مسیحایی در او وجود داشت.
اشپیگل: و چرا امروز وجود دارد؟
کراستف: وقتی آدمی ۲۰ سال تمام در رأس قدرت یک حاکمیت خودکامه باشد، دیگر کسی شهامت مخالف‌گویی ندارد. تو یک سیستمی ساخته‌ای و خودت تبدیل به سیستم شده‌ای، و در تصور تو دیگر نمی‌گنجد که تمام کشور این گونه نیست. تو حتا نمی‌توانی تصور کنی که کسی می‌تواند وجود داشته باشی که جانشین تو شود و نقش تو را برعهده گیرد. بنابراین تو خودت باید تمام مسائل را حل کنی، تا زمانی که وجود داشته باشی. روسیه مدت‌هاست که برای پوتین یک «ملت» به معنای رایج کلمه نیست، بلکه به نوعی، یک پیکر تاریخی با قدمت ۱۰۰۰ ساله است.
اشپیگل: شما چه درک و حسی از پوتین داشتید؟
کراستِف: بسیار هوشمند و سریع، رک و مستقیم، مقابله‌جو. ریشخندگر، وقتی با غربی‌ها حرف می‌زند. اما اینها چیزهای کوچکی است که بیش از هر چیز خصوصیات انسان‌ها را فاش می‌کنند. درباره وضعیت دونباس مانند یک مأموری که در مأموریت برون‌مرزی است گزارش می‌داد، که می‌داند، در کدام روستا چند نفر آدم زندگی می‌کنند و وضعیت آنجا چگونه است. اینکه در دولت اوباما بیشتر زنان هستند که مسئول سیاست روسیه هستند، و این را تلاشی عامدانه می‌دانست که می‌خواهند او را تحقیر کنند. می‌گوید غرب زهدفروش و ریاکار است، اما او خود وسوسه آن شده و بازتاب آن را در بسیاری کنش‌های دولت روسیه می‌توان دید. آیا شما می‌دانستید که بیانیه او در مورد اشغال کریمه در بخش‌هایی از آن مو به مو بیانیه استقلال کوسوو است که غرب از آن حمایت کرد؟ و یا اینکه حمله به کی‌یف با تخریب برج تلویزیون آغاز شد، همان گونه که ناتو ۱۹۹۹ در بلگراد برج تلویزیون مورد حمله قرار داد؟
اشپیگل: چرا این کار را می‌کند؟
کراستِف: برای اینکه می‌خواهد به ما یک درس بدهد. برای اینکه می‌خواهد به ما بگوید: من از شماها یاد گرفتم؛ حتا وقتی که درست همان کاری را می‌کند که به خاطرش از ما متنفر است. در آن شب در سوچی، بسیار برافروخته بود از اینکه اشغال کریمه را با اشغال منطقه سودت توسط هیتلر در سال ۱۹۳۸ مقایسه کرده‌اند. پوتین در چارچوب همانندانگاری‌ها و انگاره‌های تاریخی زندگی می‌کند. آنکس که دشمن روسیه جاودان است، حتما باید یک نازی باشد. بدین گونه مناقشه دونباس به ناگهان تبدیل می‌شود به نسل‌کشی. افراط‌گویی‌های پوتین چنان ابعاد غول‌آسایی پیدا می‌کند که دیگر در هیچ بُعدی از واقعیت نمی‌گنجد. او خود را گروگان و اسیر زبان خود کرده است.
اشپیگل: آیا پوتین انسان خشمناکی است؟
کراستف: او مدام از خیانت و فریب حرف می‌زند. توسط غرب. توسط برخی از جمهوری‌های سابق شوروی. در سال ۲۰۰۸ در میانه جنگ علیه گرجستان، او ملاقاتی دارد با الکسی وِنِدیکتف، رئیس رادیوی “اکو مسکوی” که تا تعطیل شدن آن در هفته گذشته یکی از آخرین رسانه‌های منتقد کشور بود. پوتین می‌پرسد، آیا ونِدیکتف می‌داند که او، پوتین، قبلا چکاره بوده است. ونِدیکتف پاسخ می‌دهد، آقای پرزیدنت، همه ما می‌دانیم شما از کجا می‌آیید. پوتین می‌پرسد، آیا می‌دانید که ما در شغل قبلی‌مان با خائنان چکار می‌کردیم؟ ونِدیکتف می‌گوید، بله می‌دانیم. و آیا می‌دانید که اصلا من چرا با شما صحبت می‌کنم؟ برای اینکه شما یک دشمن هستید و نه یک خائن! از دید پوتین، اوکراین بزرگترین جنایت را مرتکب شده: اوکراین به روسیه خیانت کرده است.
اشپیگل: در رمان‌های جاسوسی ژان لوکاره همه چیز حول خیانت دور می‌زند.
کراستِف: البته باید این را هم گفت که رسانه‌های غربی در ارائه یک تصویر غلط از پوتین سهم دارند. نخست اینکه می‌گویند پوتین فاسد است. بله، درست است. اما آیا این سیاست او را توضیح می‌دهد؟ پوتین ۲۰ سال است که رهبر یک قدرت هسته‌ای است. او در چارچوب مفاهیمی مانند تاریخ، خیانت و کین‌توزی فکر می‌کند. برای چنین کسی، فساد، تنها یک ابزار قدرت است. شاید که پول برای پوتین جوان مهم بوده، اما الان دیگر چنین نیست. دوم اینکه می‌گویند پوتین یک بازیگر کلبی‌مسلک(ریشخندگر) است، کسی که شگرد می‌زند. پوتین در سال ۲۰۱۱ گفت که اعتراضات علیه او در روسیه از سوی سفارت آمریکا سازماندهی شده بود. برای تحلیلگران غربی این یک پروپاگاندا بود، زیرا او خود می‌داند که چنین چیزی واقعیت ندارد. در آن ضیافت شام برای من روشن شد که او واقعا به این اعتقاد دارد. با درکی که او از تاریخ دارد، رویدادها هرگز خودانگیخته اتفاق نمی‌افتند. وقتی انسان‌ها تظاهرات می‌کنند، او نمی‌پرسد، چرا آنها به خیابان آمده‌اند؟ او می‌پرسد: چه کسی آنها را به خیابان فرستاده است؟ اگر ما او را با همان واژه‌هایی که به کار می‌برد بپذیریم، دیگر او برای ما غافلگیرکننده نخواهد بود. اگر مقاله جستارگونه او در ماه جولای سال گذشته را خوانده باشیم که در آن می‌نویسد، اوکراینی‌ها و روس‌ها یک ملت هستند و او هرگز اجازه یک اوکراین ضدروسی را نخواهد داد، دقیقا درخواهیم یافت، که چه اقدامی را در پیش دارد. و سوم اینکه می‌گویند پوتین فردی است که بسیار استراتژیک و تاکتیکی عمل می‌کند.
اشپیگل: یعنی شما فکر نمی‌کنید که او عقلانی عمل می‌کند؟
کراستِف: این یعنی اینکه، پوتین ساعت‌ها پای تلویزیون پایان سرنوشت قذافی را به تماشا نشسته است. در آن زمان تصمیم‌های او که ریاست‌جمهوری را برخلاف آنچه که قبلا برنامه‌ریزی شده بود، از مدودف دوباره پس بگیرد، در واقع واکنشی بود به اینکه نمی‌خواسته به این سرنوشت دچار و به دست مردم کشورش اعدام شود. با انسان‌هایی که حساب‌شده ریشخندگر هستند می‌توان از در معامله وارد شد، زیرا می‌دانند که سودش به خود آنها هم می‌رسد. اما پوتین به نظر می‌آید با کهولت سن رادیکال‌تر شده است، شاید هم در دوران انزوای کووید. او خود را در یک مأموریت می‌بیند و دیگر مقوله‌ای به نام اجتناب از ریسک در ذهن او جایی ندارد. شاید این قضیه کمی روان‌شناختی به نظر بیاید، اما پوتین جزو آخرین نسل‌های دوران شوروی است. شغل او به عنوان مأمور کاگب در این بود که از اتحاد شوروی دفاع و حفاظت کند. اما او و همکارانش نتوانستند از شوروی دفاع کنند. اتحاد شوروی فروپاشید، بدون جنگ، بدون دخالت خارجی، یک‌شبه. پوتین و کاگب نفهمیدند که اصولا آنجا چه اتفاقی افتاد. آنها ناکام ماندند. من فکر می‌کنم، در اینجا یک عقده گناه شدید نقش دارد.
اشپیگل: پوتین در آن زمان در آلمان شرقی مستقر بود.
کراستِف: و همین قضیه را جالب‌تر می‌کند. خیلی دشوار است که شما کشور خود را ترک کنید، و در حالی که دگرگونی عظیمی در آنجا دارد رخ می‌دهد، در آنجا حضور نداشته و خارج از کشور باشید. از بیرون نگریستن به رویدادهای داخل، مسئله را به گونه‌ای اسرارآمیز جلوه‌گر می‌کند و یا نوعی توطئه در رویدادها می‌بینید که قابل درک نیستند. اما آنچه که او تجربه و درک کرد، شور و هیجان ملی در آلمان بود، زمانی که دیوار فروریخت، چون خودش آنجا بود. در این مقاله جستارگونه می‌نویسد، دیواری ایجاد شده میان اوکراین و روسیه، و این دیوار باید فروریزد. بنابراین آنچه که الان دارد در اوکراین رخ می‌دهد، نوع پوتینی تجدید وحدت است.
اشپیگل: خیلی تراژیک به نظر می‌رسد.
کراستِف: تراژدی در این است که ما با یک روند بازاستعماری پرخشونت اوکراین سروکار داریم و نه یک تجدید وحدت مسالمت‌آمیز. این سوءتفاهم در مورد اینکه کارکرد دنیا چگونه است، در پوتین یک شوربختی ایجاد می‌کند. او به واقع معتقد است که این جنگ نیست، بلکه یک “عملیات ویژه” است، زیرا در میان یک خلق واحد نمی‌تواند جنگی رخ دهد. و کسانی که به او می‌گویند که چنین نیست، اصلا باورشان نمی‌کند. پوتین خود را پدر ملت روسیه می‌داند. اما این اشغال کریمه و دونباس بود که یک هویت اوکراینی آفرید که مبتنی است بر دو اصل: علیه روسیه بودن و علیه پوتین بودن. حال او در وضعیتی قرار دارد، که ما از ادبیات روسیه می‌شناسیم، آنجا که پدر به پسر می‌گوید: من تو را آفریدم، اما باید تو را بکشم. پوتین هم‌زمان درست همان هویت روسی را نابود می‌کند که تمام وقت دارد از آن حرف می‌زند. در سال ۲۰۱۴ بخش بزرگی از روس‌ها از اشغال کریمه پشتیبانی کردند. اما آنها فقط تماشاچیانی بودند که کف می‌زدند. اما حالا سربازان روس نه تنها باید بمیرند، بلکه باید کسانی را نیز بکشند که پوتین آنها را برادرانشان نامیده بود. و مردم هم زیر فشار تحریم‌ها قرار دارند.
اشپیگل: آیا زلنسکی چیزی مثل آنتی‌پوتین است؟
کراستِف: پوتین تجسم روسیه است، اما در اوکراین تاکنون کسی نبوده که تجسم این کشور باشد. از دو هفته پیش، این مناقشه، نبرد میان دو مرد است. ویدئوی معروفی هست از آخرین دقایق آخر مرزبان اوکراینی در اسنیک آیلند در دریای سیاه که از سوی یک کشتی روسی تهدید می‌شوند و خطاب به دشمن می‌گویند: Go fuck yourself. این من را به یاد قلعه برست در جنگ میهنی اتحاد شوروی علیه آلمان هیتلری می‌اندازد. آنها ۴۰ روز تمام در محاصره آلمانی‌ها بودند، اما سربازان شوروی تسلیم نشدند، و این در حالی بود که واحدهای آلمانی به پشت دروازه‌های مسکو رسیده بودند. حال زلنسکی در کی‌یف ایستاده و می‌گوید: ما اینجا در مخفیگاه هستیم. ما از کی‌یف دفاع می‌کنیم. و ما پیروز خواهیم شد، زیرا که ما در طرف درست ایستاده‌ایم. اسطوره اتحاد شوروی در مبارزه قهرمانانه علیه نازی‌ها، در واقع در پوتین نیست که تجسم پیدا می‌کند، بلکه در زلنسکی است.
اشپیگل: نقش‌ها عوض شده؟
کراستِف: دقیقا. پوتین می‌خواست به لشکرکشی خود به اوکراین با این داعیه مشروعیت ببخشد که روسیه باید یک بار دیگر علیه نازی‌ها از خود دفاع کند. اینکه تمام مدت از نازی‌زدایی در اوکراین حرف زده می‌شود، علتش همین است. اما در واقع این رئیس‌جمهور یهودی است که دست بالا را دارد.
اشپیگل: آیا فکر می‌کنید مردم روسیه این دخالت نظامی را تأیید می‌کنند، همانند اشغال کریمه؟
کراستِف: روس‌های زیادی هستند که خوششان نمی‌آید از آنچه روی می‌دهد، و اینها حتما نباید حامی پوتین باشند، از فساد و فشارهای سیاسی رنج می‌برند، اما تاکنون تسلیم و مطیع شده‌اند، چون فکر می‌کنند وضعیت همین است که هست و همیشه هم همین طور بوده. آنها زندگی خودشان را داشته‌اند و علاقه‌ای هم به سیاست ندارند، و فکر می‌کنند آلترناتیو پوتین چه می‌تواند باشد؟ آیا بعد از او بهتر خواهد شد؟ اما ما باید صادق باشیم: حتا همین روس‌ها، همیشه هم چندان خشنود نیستند که غرب چگونه با آنها رفتار می‌کند، و آنها خوششان نمی‌آید که اوکراین روزی در ناتو پذیرفته شود. روسیه این طوری است. اما این جنگ، جنگ روس‌ها نیست، این جنگ پوتین است. تمام این حامیان غیرسیاسی پوتین در میان مردم، که خود را مخاطب حس می‌کنند وقتی پوتین می‌گوید روسیه باید از نو به پا خیزد و به خود افتخار کند، حال برای اولین بار دردناک‌ترین پرسشی که می‌توان از یک رهبر خودکامه کرد پرسید را مطرح می‌کنند: آیا او می‌داند چه کار دارد می‌کند؟ آیا هنوز عقل‌اش سر جایش هست؟
اشپیگل: تصویری از پوتین هست در کنار میز دراز و بزرگ، بسیار دور از طرف گفت‌وگویش. آخرین عکس او را در آغاز تهاجم نظامی با مشاوران کرملین نشان می‌دهد. این تصاویر نباید اتفاقی بوده باشند. اما پوتین با این تصاویر چه می‌خواهد بگوید؟
کراستِف: به نظر می‌آید در پیرامون او باید یک وسواس کووید حاکم باشد. از سوی دیگر، پوتین همیشه به عنوان فردی درک می‌شده که بسیار دور است از مشاورانش، از نخبگان سیاسی. نوعی تنهایی پیرامون او وجود دارد که به نوعی منطبق با تنهایی روسیه است. تنهایی روسیه دغدغه او نیست، برای اینکه خودش هم تنهاست. او خود را یگانه کسی می‌داند که واقعا می‌فهمد دنیا از چه قرار است. من با دیدن ویدئوی ملاقات او با شورای امنیت ملی روسیه شوکه شدم. تمام این چهره‌های مهم که از قرار معلوم نمی‌دانستند چه انتظاری از آنها می‌رود، و خودشان را ناراحت حس می‌کردند، چون برایشان واضح بود که باید از هر گونه مخالفت‌خوانی اجتناب می‌کردند، هر چند که برخی از آنها باید نگران می‌بودند، چون روسیه در مسیر یک خودویرانی گام گذارده بود. و آخر اینکه این سلطه تحقیر و پرخاشگری پوتین که آشکارا نشان می‌داد با نظر آنها موافق نیست و برایش کاملا بی‌اهمیت است که اینها اصلا چه می‌گویند.
اشپیگل: اما معنای این جلسه چه بود؟
کراستِف: می‌خواست به دنیا نشان دهد که این افراد بی‌گناه نیستند. می‌خواست آنها را هم در مسئولیت سهیم کند. و من یک چیز دیگر هم یاد گرفتم: اینکه الیت روسیه احتمالا بیشتر غافلگیر شده تا ما در غرب. من فکر می‌کنم، سیاست دولت آمریکا که اطلاعات سرویس‌هایش را به طور رادیکال علنی ساخت، به این امر کمک کرد که روایتگری پوتین به کل فروریزد.
اشپیگل: کدام روایتگری؟
کراستِف: اینکه روسیه یک قربانی است. می‌توان از دولت اوکراین انتقاد کرد، غرب را رد کرد؛ اما وقتی کسی می‌گوید زلنسکی یک نازی است، نه تنها پوچ و احمقانه است، بلکه بنیان روشنگرانه و اخلاقی جهان پس از جنگ جهانی دوم را نابود کرده است. یکی از مهم‌ترین قواعد می‌گوید: نازی‌گری را نباید به امری پیش‌پاافتاده بدل کرد. و او یک قاعده مهم دیگر بازمانده از زمان جنگ سرد را هم نقض کرد و آن سخن راندن از سلاح اتمی بود. سلاح‌ها آنجاست، همیشه هم آنجا بوده. ما می‌دانیم که روسیه آن را دارد، می‌دانیم که آمریکا هم دارد. اما سیاستمداران در طول ۳۰ سال گذشته به این توافق رسیده بودند که به آن موضوعیت ندهند، چه رسد به اینکه با آن دست به تهدید بزنند. در سومین روز جنگ، زمانی که پیشروی‌ها کند می‌شود، پوتین شروع می‌کند به تهدید اتمی. و اینکه اوکراین می‌توانسته این سلاح‌ها را تهیه یا تصاحب کند. این، هم بیرحمانه و هم کمی احمقانه است: وقتی تو به یک نرمش از سوی غرب امید بسته‌ای، بنابراین باید داستانی ارائه دهی که حداقل از تو بپذیرند. ولی چنین داستانی وجود ندارد.
اشپیگل: آیا پوتین چنان تنهاست که در سکوت می‌تواند روی دکمه اتمی فشار دهد؟
کراستِف: تنهایی او می‌تواند به جایی برسد که هر کاری از او بربیاید. از سوی دیگر: وضعیت چنان چالش‌برانگیز است که او می‌تواند خود را به “دیوانگی نیکسون” بزند.
توضیح اشپیگل: گفته می‌شود ریچارد نیکسون در زمان جنگ ویتنام برای مدتی این استراتژی را پی گرفت که خود را دیوانه و خشمگین جا بزند، و اینکه امکان دارد سلاح اتمی بکار ببرد با این هدف که ویتنام شمالی را به عقب‌نشینی وادارد. چنان که می‌دانیم این تاکتیک موفق نبود. از سوی دیگر، نیکسون احتمالا واقعا هم کمی خارج از خط می‌زد – به دلیل افسردگی، بی‌خوابی و الکل.
کراستِف: من نمی‌دانم پوتین سلاح اتمی را به کار خواهد بست یا نه. در کنفرانس امنیتی مونیخ سخنان ژنرال آمریکایی پترئوس را شنیدم، کسی که چندین حمله نظامی را فرماندهی کرده است. او گفت، من می‌دانم چطور می‌توان این کار را کرد. نظامیان تمرکزشان بیشتر بر روی ظرفیت‌هاست. این نکته، اگرچه مخالف شیوه فکر کردن من است، اما روشی نسبتا عقلانی است. پترئوس گفت، پوتین تمام ظرفیت‌ها برای یک دخالت نظامی را دارد، و به همین دلیل این احتمال بالاست که او این کار را بکند. فیونا هیل، که کتابی درخشان درباره پوتین نوشته، اخیرا در یک مصاحبه گفته است: پوتین درست همان کاری را انجام می‌دهد که می‌گوید این کار را انجام خواهد داد. در ویدئوی ملاقاتش با شورای امنیت ملی روسیه، پوتین یک پیام دیگر را نیز می‌خواهد برساند: اینکه آیا جدا کسی باور دارد که این آدم‌ها [اعضای شورای امنیت ملی] جلوی من را خواهند گرفت؟ آدم‌هایی که اصلا مظنون نیستند به اینکه غرب را چیز خوبی می‌دانند، بلکه تنها اعتقاد دارند که شاید راه‌های بهتری برای برخورد با اوکراین وجود داشته باشد تا نابود کردن آنها و کشتن زلنسکی.
اشپیگل: تحلیلگران معتقدند که پوتین غافلگیر شده از اینکه نقشه‌هایش آن طور که تصور می‌کرده پیش نرفته است.
کراستِف: برای اینکه اوکراینی‌ها مقاومت به خرج می‌دهند و زلنسکی در کی‌یف مانده است. پوتین باید این واقعیت را دریابد که تنها با کشتن زلنسکی قضیه تمام نمی‌شود. اوکرائینی‌های عادی، هر جای کشور، در مقابل سربازان روسی ایستاده‌اند و فریاد می‌زنند: برگرد برو! اینجا چکار می‌کنید؟ و سربازان روس پاسخی ندارند. تحریم‌ها هم او را غافلگیر کرده است. تصور پوتین از غرب تا اندازه‌ای مثل یک کاریکاتور است. انگار که او را به یاد وضعیت آخرین روزهای اتحاد شوروی می‌اندازد. بر سر ما چنین آمد، حالا بر سر آنها این اتفاق می‌افتد. آنها نابود خواهند شد. پوتین فکر می‌کرد که اروپا از اتخاذ تصمیم‌های سخت فرار می‌کند. اما تحریم‌های سخت همه چیز را تغییر داد. این تحریم‌ها زندگی روزمره طبقه متوسط روسیه را دستخوش تغییر کرده. تا دیروز تماشاچی بودند، حال سیاست پوتین را لمس می‌کنند.
اشپیگل: طبقه متوسط روسیه می‌تواند رادیکالیزه شود. علیه پوتین. بر له پوتین.
کراستِف: من در دوران پاندمی هم زیاد سفر کردم. هیچ چیز غم‌انگیزتر از فرودگاه‌های خالی از آدم نبود. حال جنگ، انسان‌ها را به خیابان‌ها کشانده. اوکراینی‌هایی که در حال فرار هستند، اروپایی‌هایی که تظاهرات می‌کنند. و یک ویدئویی از مسکو هست که گروه بزرگی از آدم‌ها را نشان می‌دهد که یک روز پیش از تعطیل شدن فروشگاه ایکئا (IKEA) در برابر آن تجمع کرده‌اند. آنها می‌خواسته‌اند آخرین خریدشان را از این فروشگاه بکنند. خرید از ایکئا جزو سبک زندگی روس‌هاست، که همان گونه که آنها را از واقعیت خودکامانه بیرون می‌کشد، به همان شکل که به آلمان و مناطق اسکی زمستانی اروپا سفر می‌کنند و تابستان را در سواحل دریای مدیترانه می‌گذرانند.
اشپیگل: آنها بخشی از یک طبقه متوسط جهانی بودند که می‌خواستند مانند بقیه به خوبی زندگی و سفر کنند.
کراستِف: و به ناگهان انگاری که جزیره‌ای از خشکی جدا می‌شود و در اقیانوس فرو می‌رود. و هیچ کس نمی‌داند که بازگشتی وجود خواهد داشت یا نه. این دگرگونی‌هایی که آنها تجربه می‌کنند را نباید چندان ساده گرفت. آنها می‌دانند که بازگشت، زمانی طولانی نیاز دارد، و تازه اگر بشود. این است تفاوت میان پاندمی و جنگ. به حق، این امید وجود داشت که پس از پایان پاندمی زندگی عادی از سر گرفته شود. اما پس از این جنگ، آنها درخواهند یافت که بازگشتی در کار نیست. و روس‌ها؟ آنها حتما نخواهند گفت، چیز مهمی نیست، چیز تراژیکی اتفاق نیفتاده است. شاید که یک آتش‌بس برقرار شود و یا شاید حتا یک قرارداد صلح امضا شود، اما آیا غرب تحریم‌های خود را برخواهد گرداند؟ آیا مردم اروپا به راحتی فراموش خواهند کرد؟ اینکه در داروخانه‌های وین برای چندین روز ماده یُد کمیاب شده بود و پیدا نمی‌شد؟ جهان ما تغییر کرده است. ما یک جهان پس از جنگ بودیم و حال به جهان پیش از جنگ بدل شده‌ایم. این تغییر است، تغییری که در ذهن انسان‌ها رخ داده است.
اشپیگل: آیا اوکراین باید جنگی بکند که قادر به پیروزی در آن نیست؟
کراستِف: دانشگاه هاروارد پژوهشی دارد در باره پایان جنگ‌های نامتقارن. در پایان سده نوزدهم تقریبا آن طرفی پیروز بود که زور نظامی بیشتری داشت. در نیمه دوم سده بیستم اما ۵۵ درصد پیروزی‌ها نصیب طرفی شد که از نظر نظامی ضعیف‌تر بود. آیا کسی حساب می‌کرد که افغانستان می‌تواند در برابر آمریکا ایستادگی کند؟ من معتقدم که اوکراین در درازمدت دوام نخواهد آورد، اما همچنین معتقدم که اشغال درازمدت اوکراین امکان‌پذیر نیست. آن‌هم به خاطر مقاومت‌هایی که باید انتظارش را داشت و نیز هزینه گزاف اقتصادی یک چنین اشغالی. این برای پوتین پارادوکس وحشتناک این جنگ است. تنها چیزی که جهان در طول هفته‌های گذشته آموخته، این است که روس‌ها و اوکراینی‌ها این‌همان مردم نیستند. اوکراینی‌ها به نحوی از انحاء حتا حاضرند، به بهای فروپاشی دولت‌شان، هویت خود را به چنگ آورند.
اشپیگل: این دیگر کمی رومانتیک است.
کراستِف: الان همانند وضعیت سده نوزدهم است. روسیه در مقام یک قدرت امپراتوری کلاسیک. و اوکراین در جنگ ضداستعماری علیه آن. و البته که با یک وضعیت رومانتیک روبرو هستیم. تکرار می‌کنم: بر اساس روایتگری روسی برای جنگ، اوکراینی وجود ندارد، چون همه روس هستند، و دشمنان، نازی‌ها و آمریکا. بنابراین، تنها روس‌ها هستند و ضدروس‌ها.
اشپیگل: شما مدت‌هاست که در زمینه رابطه میان سیاست و جمعیت‌شناسی تحقیق می‌کنید. آیا این مسئله در اینجا نقشی دارد؟
کراستِف: بدون تردید. پوتین به نوعی یک نقطه ثابت جمعیت‌شناختی دارد. از زمان انتشار مقاله جستارگونه او در تابستان گذشته، بارها از این صحبت کرده که روسیه می‌توانسته بدون انقلاب و فروپاشی اتحاد شوروی ۵۰۰ میلیون نفر جمعیت داشته باشد. او معتقد است که روسیه به زنان و مردان اوکراینی نیاز دارد تا بتواند در یک جهان جدید موجودیت خود را حفظ کند. از آن گذشته، از قرار معلوم پاندمی به بهای جان یک میلیون روس تمام شده است و کاهش نرخ زاد و ولد را هم باید به آن افزود. روسیه کشوری است بسیار پهناور که جمعیت آن رو به کاستی گذارده است؛ اگر چه مهاجران کاری زیادی به آن سرازیر می‌شوند که اغلب‌شان از آسیای مرکزی‌اند، اما هسته اسلاو کشور رو به فروکش است. از این رو بلاروس و اوکراین می‌توانند وعده‌ای باشند برای نوعی تثبیت جمعیت‌شناختی. مسئله بر سر اوکراین نیست، مسئله بر سر اوکراینی‌هاست.
اشپیگل: آیا پوتین قومی-نژادی فکر می‌کند؟
کراستِف: پوتین فکر می‌کند که روسیه برای خودش یک تمدن است. پوتین حرفه خود را به عنوان یک مأمور کاگب آغاز کرد. او یک ناسیونالیست به معنای کلاسیک نبود. می‌گویند او به شدت متأثر از خاطرات ژنرال دنیکینس است، یکی از افسران فرمانده ارتش سفید که در جنگ داخلی دهه ۱۹۲۰ از بلشویک‌ها شکست خورد. پوتین در نطقی که به مناسبت اعلان جنگ به اوکراین کرد، برای نخستین بار میراث شوروی روسیه را نیز مورد حمله قرار داد. گفت این لنین بود که اوکراین را آفرید. این سخنان یک ناسیونالیست بود، یک ضدبلشویک.
اشپیگل: چگونه می‌توان از یک جنگ داغ، یک جنگ سرد ساخت؟
کراستِف: وقتی در پایان، هر دو طرف فرسوده شده‌اند. شوربختانه فعلا هیچ طرف سودی از یک توافق ندارد. پوتین کوتاه بیاید، کارش تمام است. به همین دلیل کار باید بالا بگیرد تا اوکراینی‌ها مجبور به تسلیم شوند. برای اوکراینی‌ها بی‌طرفی و انصراف از عضویت در ناتو می‌تواند قابل تصور باشد. اما حالا مسئله اینجاست: تنها شخصی که می‌تواند چنین قراردادی را امضا کند، شخص زلنسکی است، زیرا او یگانه رهبر مشروع اوکراین است، یگانه کسی که علیه پوتین جنگیده است. اما زلنسکی دقیقا آن فردی است که چنین قراردادی را امضا نخواهد کرد. و به فرض هم که اوکراینی‌ها شرایط مسکو را بپذیرند، آنگاه تمام تحریم‌های غرب باید ملغی شوند، و این بسیار دشوار خواهد بود.
اشپیگل: آیا غرب واقعا آن‌گونه که نشان می‌دهد، سخت و محکم است؟
کراستِف: به هر حال تصمیم‌ها سخت‌تر از آنی است که غرب هرگز می‌توانسته تصورش را بکند. حوزه سیاست قادر به این کار است، زیرا پشتش به مردم گرم است. اما این چه مدت دوام خواهد آورد؟ این یک لحظه خاص است، نه تنها در لهستان و چک، بلکه کمی دورتر حتا در ایتالیا و اسپانیا. واضح است که پوتین تکانه‌ای وارد کرده است. این توییت وجود دارد که می‌گوید: پوتین موفق شد که در یک روز بی‌طرفی سوئدی و پاسیفیستی آلمانی خاتمه پیدا کند.
اشپیگل: پوتین چه چیزی در غرب برانگیخت؟
کراستِف: همبستگی. انعطاف و توان انطباق با شرایط برای غلبه بر بحران (resilience).
اشپیگل: اروپا همچنان نفت و گاز از روسیه وارد می‌کند.
کراستِف: نفت هم به زودی تحریم خواهد شد. و گاز؟ غرب می‌تواند آن را متوقف کند، پوتین می‌تواند آن را قطع کند. اوکراین می‌تواند خط لوله را منفجر کند. هر اتفاقی هم که قرار است بیفتد، و به همین دلیل همه اینها جالب است: برای ما راه بازگشت به زمان سابق وجود ندارد. “resilience” معنای دیگری ندارد جز اینکه: تو گزینه دیگری نداری. چیزها همین طوری هستند که هستند. و ما نمی‌دانیم همه اینها به کجا ختم خواهد شد.
اشپیگل: تصمیم‌های اروپا می‌توانند بیش از هر چیز از روی هراس اتخاذ شده باشند. آیا تصمیم‌های ناشی از رانش ترس، همیشه تصمیم‌های درست هستند یا برعکس؟
کراستِف: البته که ترس نقش دارد. ما دو نوع تهدید داریم: منشاء یکی انسان است و منشاء دیگری طبیعت. قدرتِ بسیجِ پوتین بزرگتر از تغییرات اقلیمی است.
اشپیگل: چون یک دشمن شناسایی شده است.
کراستِف: این بحران، چندین قالب ذهنی را به کل درهم شکست. آلمانی‌ها دو گاو مقدس را سر بریدند: نورداستریم۲ نماد سوداگری (مرکانتالیسم) آلمان، و پاسیفیسم نماد اخلاق‌گرایی (مورالیسم) آلمان. حتا قالب‌های ذهنی در شرق اروپا هم به ناگهان غیب شد. شرق اروپایی که همدلی و همدردی نمی‌شناخت، به ناگهان اشباع شده از میزبانی آوارگان جنگ‌زده. همه اینها به این خاطر است که به ناگهان یک دشمن قابل شناسایی وجود دارد. دولت لهستان طی چند هفته گذشته به ناگهان دموکرات‌تر نشده، بلکه دریافته است که تهدید واقعی حاکمیت ملی آنها نه از سوی بروکسل، بلکه از سوی مسکو است.
اشپیگل: و آمریکا؟
کراستِف: من فکر می‌کنم که تحریم‌های شدید آمریکا کمتر برای این است که بخواهند اوکراین را نجات دهند. آمریکا در اینجا بیشتر استراتژیک است تا احساسی. آنها با تحریم‌ها می‌خواهند تایوان را نجات دهند، به این صورت که هزینه‌ها را برای چین ردیف کنند، اگر بخواهد دست به یک دخالت نظامی بزند.
اشپیگل: پوتین چه پایانی خواهد داشت؟ روس‌ها به نافرمانی و سرکشی چندان شهرتی ندارند.
کراستِف: انسان‌ها می‌میرند، و پوتین یک استثنا نیست. دگرگونی‌ها چنان عظیم خواهد بود که رژیم برای حفظ بقا مجبور به تغییر خود خواهد بود، چنان که در سطح اروپا نیز رخ خواهد داد. اقتصاد ما خود را تغییر خواهد داد، چنان که درک ما از آزادی و دموکراسی تغییر خواهد کرد. از هم‌اکنون سیاست رسانه تغییر کرده تا با ضداطلاعات روسیه مقابله کند. اینها پیامد خواهد داشت.
اشپیگل: منظورتان چیست؟
کراستِف: ما راشا تودی و بقیه را می‌بندیم. ما کمتر روادار خواهیم بود.
اشپیگل: یعنی به آزادی بیان پشت می‌کنیم؟
کراستِف: احتمالا. به توسط پاندمی و این جنگ، دولت نقشی بزرگتر برعهده خواهد گرفت. در پاندمی، این دولت رفاه بود که به شهروندان می‌رسید و آنها را زنده و سرپا نگه می‌داشت. در این جنگ، این دولت امنیتی است که نه تنها از شهروندان خود حفاظت می‌کند، بلکه چیزی هم می‌تواند از آنها طلب کند، و آن دادن هزینه است. یکی از دوستانم در یکی از بزرگترین دانشکده‌های رشته بازرگانی تدریس می‌کند. به او گفتم: تمام آنچه که درس می‌دهی، بی‌معناست. به همان اندازه که ۱۹۹۰ تدریس سوسیالیسم علمی بی‌معنا بود. جهانِ گلوبالیزاسیون و تجارت آزاد، جایی که اقتصاد هیچ اعتنایی به سیاست ندارد و توجه‌اش فقط به معاملات خوب است، این جهان خواهد گذشت. ما نمی‌دانیم در روسیه پساپوتین چه رخ خواهد داد، و یا در اروپا، که در یک برهه رمانتیک به سر می‌برد. اما ما نباید بار دیگر مرتکب همان خطای ۱۹۸۹ شویم. آن‌زمان فکر می‌کردیم که شرق به کل خود را دگرگون خواهد کرد، اما نه غرب. حال روسیه تغییر رویکرد اساسی خواهد کرد، اما ما هم.
اشپیگل: آقای کراستف، برای این مصاحبه از شما ممنون هستیم.
* این گفت‌وگو را لوتار گوریس، عضو هیأت تحریریه اشپیگل انجام داده است.
برگرفته از ایران امروز
