آخرين مصاحبه زنده‌ياد محمود راسخ با راديو پويا ـ مهدی ذوالفقاری
مهدی ذوالفقاری - راديو پويا ، شمال کاليفرنيا: جناب آقای راسخ درود بر شما، سپاسگزارم از اينکه اين فرصت را به ما داديد.
محمود راسخ: با سلام به شما و شنوندگان گراميتان، من هم خيلی خوشوقتم که فرصتی را برای من فراهم کرديد که بتوانيم با هم صحبتی داشته باشيم
مهدی ذوالفقاری- راديو پويا : سوسيال دموکراسی يا آنگونه که به فارسی برگردانده شده " مردم سالاری اجتماعی" موضوع گفت و گوی ماست. قبل از اينکه نخستين سؤال خودم را مطرح کنم مايلم برداشت شما را از سوسيال دموکراسی، همراه با نگاهی کوتاه و به اختصار به تاريخچه سوسيال دموکراسی داشته باشيم.
راسخ: سوسيال دمکراسی يا احزاب سوسياليست درحقيقت در مجموع يک خط و مشی را بکار می برند. درفعاليتهای اجتماعی و سياسی شان، البته تاريخی طولانی دارند. سوسيال دمکراسی آلمان يک تاريخ بيش از يکصد و پنجاه ساله دارد، بنابراين به کل اين تاريخ نميشه در اين فرصت کوتاه پرداخت ولی من سعی می کنم مراحل مهمی از اين حرکت را تا آنجائی که اطلاعات و سوادم قد ميدهد خدمت شما و شنوندگان عرض کنم.
پس از مرگ مارکس يک جريان تجديد نظر در سوسيال دموکراسی آلمان به وجود آمد - من عمدتاّ در مورد سوسيال دموکراسی آلمان صحبت می کنم چون سوسيال دموکراسی آلمان بهترين و ميشه گفت قديمی ترين جريان سوسيال دموکراسی جهان است و درتاريخ اين سوسيال دموکراسی بهتر می توان به تغيير وتاريخ ساير جريانات و حوزه های ديگر پی برد.-. در زمان اانگلس - بعد از مرگ مارکس -جريان تجديد نظر طلبانه عمدتا" از سوی برنشتاين بود و يکی ازايرادهای او به نظرات مارکس و اانگلس اين بود که آنچه که آنها پيش بينی کرده بودند، که روز به روز در آلمان از طبقه متوسط و طبقه دهقان کاسته خواهد شد و به طبقه کارگر افزوده خواهد شد، و نيزديگر پيش بينی هائی که کرده بودند هيچکدام به تحقق نپيوسته و مردم يا توده ها دارند کم کم نظام سرمايه داری حاکم در آلمان را می پذيرند، بنابراين تئوری های انقلابی مارکس ديگر کار برد ندارد و بايد تجديد نظر کرد، و پيشنهاد کرد که با حفظ هدف سوسياليسم به عنوان هدف نهائی جنبش بجای حرکت های انقلابی بايد با حرکت های رفرميستی از طريق رفرم، و شرکت در پارلمان و دستگاه های حکومتی باشد تا کم کم آنقدر رفرم ايجاد کرد تا با اصلاح جامعه سرمايه داری به روز زيبای آفتابی، جامعه پا بگذارد به جامعه سوسياليستی. در همان زمان جرياناتی که ارتدوکس نام گرفتند و خودشان را پايبند به نظرات مارکس می دانستند، روزالوکزامبورک، کائوتسکی و ساير تئوريسين ها و نظريه پردازان حزب سوسيال دموکرات آلمان با نظريات برنشتاين سخت درگير شدند و در نهايت تا زمانی که انگلس زنده بود- فکر کنم -۱۸۹۵ ، اين جريان ها نتوانست بر حزب سوسيال دموکراسی غالب بشود. بعد از مرگ انگلس با پيروز شدن سوسيال دمکرات ها به طور نوبتی در انتخابات و زياد شدن تعداد نمايندگان شان و وسيعتر شدن پايه توده ای که حزب سوسيال دمکرات پيدا کرده بود در عمل مجبور شد که از بسياری از نظرات و سياست هائی که در آن سال ها داشت دست بردارد و کم کم نظرات برنشتاين در حزب غالب شد. جريان ادامه داشت تا ۱۹۱۴ -جنگ بين المللی اول- تا آن زمان يکی از شعارهای اصلی سوسيال دموکراسی مسئله صلح بود ولی با جو و فضائی که پيدا شده بود از نظر سياسی و تبليغاتی در جامعه آلمان، در آن زمان حزب سوسيال دموکرات به اعتبار جنگی رای داد و از اين زمان ميشود گفتش که يک تغيير ماهوی در سوسيال دمکراسی آلمان بوجود آمد. اينها در جنگ شرکت داشتند و از جنگ دفاع می کردند، در جنگ بين الملل اول و تا ۱۹۱۷ که آلمان و نيروهای متفقين اش شکست می خورند، سلطنت ازش رخت برمی کند و سوسيال دموکراسی و- جمهوری- در آلمان اعلام می شود.
اولين دولت بعد از جمهوری دولت "فردريش ابرت" که رهبر سوسيال دموکرات بود و ميشود گفت که قانون اساسی دوران بعد از جنگ را که در حقيقت قانون اساسی حزب سوسيال دموکرات است، نوشت، در اين دوران ادر آلمان هيجانات اجتماعی بسيار شديد قيام ملوانان در شمال آلمان، و قيام در جنوب در بايرن، و دولت وزير داخله کابينه سوسيال دمکرات به صورت بسيار وحشيانه ای می پردازد به سرکوب همه اين جنبش ها و جنبش ها را هم سرکوب می کند، در همدستی و همکاری با راست ترين جناح های سرمايه داری آلمان و بويژه با راست ترين جناح ميلتاريزم آلمان.
اسنادی که اخيراّ بدست آمده که حتی قتل روزالوکزامبورک با موافقت يا به دستور همين وزير داخله کابينه سوسيال دموکرات صورت گرفته. جريان ادامه دارد تا می رسيم به دوران نازی ها ۱۹۳۳. از ۱۹۳۳ به بعد البته حزب سوسيال دموکرات هم مثل احزاب ديگر فعاليتش ممنوع می شود و سنديکاها حزب و احزاب همش يا دستگير يا تبعيد می شوند، در هر صورت حزب سوسيال دمکرات از هم می پاشد. در آن دوره بيشتر مبارزات به صورت مبارزات گروه های کوچک و زيرزمينی درمی آيد.پس از سال ۱۹۴۵ باز حزب سوسيال دموکرات دومرتبه تجديد فعاليت می کند و همانطور که می دانيد در انتخابات ۱۹۴۹ برای تعيين صدراعظم آلمان می بازند . پس از جنگ و دوران بازسازی آلمان حزب سوسيال دمکرات هرچه بيشتر و بيشتر به طرف راست حرکت می کند. بايد در نظر داشت که بعد از جنگ آلمان به دو قسمت شده، قسمت شرقش تحت تسلط شوروی که از نظر حزب ناسيوناليستی و شرايط داخلی آلمان در عين حال حزب سوسيال دمکرات را هم مرتب سوق ميدهد به طرف راستگرائی تا بالاخره در ۱۹۵۹ در کنگره ای تشکيل ميدهند و مرام نامه و اساس نامه حزب سوسيال دمکرات آلمان را بکلی عوض می کنند و حزب سوسيال دموکرات آلمان از يک حزب کارگری تبديل می شود به يک حزب خلقی.
و از آن تاريخ تا امروز سوسيال دموکراسی يک جريانی ست کاملاّ مدافع سرمايه داری،هيچگونه الترناتيوی در برابر جامعه سرمايه داری ارائه نميدهد، حتی نقدی هم به جامعه سرمايه داری، يعنی نقدی به سيستم سرمايه داری ازش ديده نمی شود اگر هم نقدی اينجا آنجا شده از سياست اين دولت و آن دولت، و اينکه سوسيال دمکراسی بهتر از احزاب ديگر می تواند به سرمايه داری خدمت بکند و مشکلات سرمايه داری را با شيوه های سرمايه داران حل بکند. در سالهای ۶۰ يک جريانی پيدا شد به نام دولت رفاه ، سوسيال دمکراسی به ويژه در کشورهای شمال اروپا، سوئد سياست هائی را پيش گرفت که از نظر اجتماعی تسهيلات بسيار زيادی برای مردم فراهم کردند بيمه سالمندان و بيمه بيکاری و حقوقی که بهشان ميدادند و يا مزايائی که برايشان قائل می شدند بيمه های اجتماعی، بيمه بيماری، درمان، مسئله سالخوردگان، مسئله آموزش و پرورش ، سياست های به اصطلاح اصلاح گرايانه ای در پيش گرفته اند.و اين تا زمانی بود که شوروی وجود داشت، خطری از آن طرف وجود داشت که اين ور را تهديد می کرد که اگر شرايط اجتماعی و مزايای اجتماعی آنطور نباشد که تا حدودی بتواند با آنچه که شوروی تبليغ از جامعه خودش می کرد برابری بکند يک خطر برای جامعه حس می شد، تا زمانی که شوروی وجود داشت اين سياست ها هم به هر ترتيبی بود ادامه پيدا کرد.
پس از فروپاشيدن ديوار برلين و از بين رفتن خطر شوروی از يک طرف، وازطرف ديگر شبکه ای شدن سرمايه داری يعنی تضعيف دولتهای ملی، و جهانی شدن سرمايه داری، و اينکه امروز موسسات سرمايه داری يا توليد کننده کالاهای سرمايه داری مثل گذشته وابسته به بازار و کشور ملی خودشان نيستند بلکه در سراسر جهان شبکه دارند و هر قسمتی از کالاهايشان در يک بخشی از جهان توليد ميشود، يا می آورند در کشور خودشان مونتاژ می کنند يا حتی ديگر در کشور خودشان هم نمی آورند و در آن کشورها مونتاژ می کنند، جنبش کارگری و سنديکائی در اين کشورها روزبروز ضعيف تر شده و در نتيجه امروز آنچه سوسيال دمکراسی مانده فقط اسمش است و در عمل هيچ تفاوتی با احزاب بورژوايی يا احزاب طرفدار سرمايه گذاری ندارد، به همين دليل در دوره انتخاباتی گاهی اين حزب قدرت را در دست می گيرد گاهی آن حزب قدرت را در دست می گيرد، در آلمان بيشترين تغييرات و امتيازات و آنچه که دست آوردهای شايد صد ساله جنبش کارگری بود ، در دوره دولت "شرويدر" سوسيال دمکرات ضربه خورد ند، که بيمه های اجتماعی را کاستن و بسياری از امتيازاتی که کارگران بدست آورده بودند را ازشان پس گرفتند و دستمزدها بسيار پايين آمد، و مسائلی از اين قبيل، برای اينکه سرمايه داری بتواند چرخش راحت تر و بدون دردسرتر بچرخد.
ذوالفقاری: شما اشاره به سال ۱۹۴۹ کرديد که تغييرات از آن موقع شروع ميشه نقش آقای ويلی برانت که به هرحال يکی از شاخصه ها در سياست گذاری سوسيال دمکرات ها در کشور آلمان چه بود. آيا ايشان و راستگرائی که شما بهش اشاره می کنيد دخيل بودند يا خير؟ چون يک سری اختلافاتی در حزب سوسيال دمکراسی موجود بود، به عنوان اينکه به طرف راديکاليستی شدن جامعه يا اينکه برعکس به طرف راستگرائی برود. شما چه گونه فکر می کنيد.
راسخ: من توی صحبتم نگفتم که تغييرات يعنی به اصطلاح حرکت سوسيال دمکراسی بطرف راست از ۴۹ شروع شده از ۱۹۴۹ شايد تشديد شده. نقطعه عطف اين حرکت ۱۹۱۴ است وقتی که حزب سوسيال دمکرات به اعتبارات جنگی که پادشاه آن دوران آلمان، ويليامز دوم تقاضا کرده بود رأی ميدهد يکی از اساسی ترين پايه های سياست سوسياليستی که صلح باشد زير پا می گذارد و طرفدار جنگ می شود. ويلی برانت يک سوسيال دمکرات بود مثل بقيه سوسيال دمکراتها ولی به جناح چپ سوسيال دموکراسی تعلق داشت، در حقيقت ميشه گفت مجموعه حزبی سوسيال دمکراسی جناح چپ يا فراکسيون چپ بورژوازی ست عمدتاّ رأی دهندگانش خرده بورژواهای شهری هستند و کسانی که فکر می کنند با سرکار آوردن سوسيال دمکراسی در توزيع منابع توليدی اجتماعی سهم بيشتری را ممکنه دريافت کنند. البته در عين حال سنديکای کارگری که مهمترين سنديکا ست،نه بطور رسمی ولی بطور غير رسمی، يکی از ضميمه های مهم سوسيال دمکراسی تا به حال بوده است. برای همين هيچ گاه هيچ نقدی شما از ويلی برانت به سيستم سرمايه داری نمی خوانيد ممکن است به سياست هائی که دولت های سرمايه داری بکار می برند نقد بخوانيد که آن را به ضرر سرمايه داری می داند ولی او هم مثل ساير رهبران يا نظريه پردازان سوسيال دمکراسی هيچ نقدی به سيستم سرمايه داری و تظادهای اصليش و طرح آلترناتيوی در مقابل سرمايه داری در هيچ کدام از نوشته هاش يا سخنرانی هايش نيست. بنابراين ايشان اختلاف داشت با بخشی از جناح راست سوسيال دمکراسی آلمان، و البته با حزب سوسيال مسيحی آلمان حزب دمکرات مسيحی آلمان سر سياست در رابطه با شوروی و اروپای شرقی و در رابطه با آلمان شرقی ولی امی دانيد که اين سياست را در ائتلاف با " اف د پ " پيش برد که يکی از راست ترين احزاب آلمان و در حقيقت حزب سرمايه مالی و بانکی آلمان بود که اخيراّ در حال از بين رفتن است.
ذوالفقاری: جهان سياست و کشورداری تجربه های فراوان و گوناگونی پشت سر گذاشته است. متاسفانه امروز بشريت هنوز با مشگلات فراوانی در زمينه تامين خواست های اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی اش مواجه است، در پاسخگوئی به مجموعه ی خواست های مادی و معنوی انسان جهان سرمايه داری ناتوانی ها نشان داده است و آنچه که "سوسيالسم واقعا" موجود" خوانده می شد نيز ناتوان تر از جهان سرمايه داری عمل کرد. از ميان راه های سومی که برای برون رفت از مشگلات و معضلات جامعه بشری مطرح شده و در عمل نيز تجربه شده اند تفکر و عملکرد سوسيال دموکراسی به عنوان يک آلترناتيو بيش از راه های ديگر پاسخگوی نيازهای مادی و معنوی انسان بوده است ، به نظر شما چرا چنين روندی پيش آمده است؟ آيا چشم انداز گسترده تری برای تحقق سوسيال دموکراسی می بينيد؟ آيا سوسيال دموکراسی با توجه به قدرت سرمايه داری( عليرغم بحران ها و مشگلات اش) می تواند بر ضعف ها و کمبودهای‌اش غلبه کند؟ در ايران اين روند را در سطح جامعه و ميان گروها و اقشار اجتماعی مختلف چگونه می بينيد؟
راسخ: (من پاسخ برخی از موردهای طرح شده در اين سؤال را دادم)، در تاريخ و در روند تکاملی يا در روند حيات سوسيال دمکراسی حداقل تا ۱۹۱۴ ما دو دوره می بينيم: يک دوره دوره ای است در زمان حيات مارکس. مارکس و انگلس به خاطر اعتبار وسيع نظری - بله عمدتاّ نظری- که بر جنبش کارگری و سوسياليستی آن زمان داشتند به مقدار زيادی می توانستند از رخنه افکار و نظريات انحرافی در سوسيال دموکراسی آلمان جلوگيری بکنند.
در اين زمان حزب سوسيال دموکرات روسيه که لنين هم در آن زمان عضوی از اين حزب بود، در حقيقت دنباله اين سياست را ادامه می دادند. يعنی تشابه اسمی نبايد باعث اين بشود که ما ا دوران های مختلف سوسيال دمرکراسی را با هم ديگر اشتباه بگيريم، در آن زمان حرف شما درست، در ايران حزب عاميون اجتماعيون فعاليت می کردند که پدر بزرگ من هم در کميسيون مرام نامه اش شرکت داشت و در ايران نفوذی پيدا کرده بود تحت تأثير روابطی که با قفقاز يعنی آذربايجان کنونی آن شمالی و روسيه و رفت آمد هائی که بين کارگران بين روشنفکران ايرانی و روسی انجام می گرفت در ايران جريانی بنام سوسيال دمکراسی بود. ولی آن جريان سيوسيال دمکراسی است که هنوز پايبند هست به وجود طبقات، به تظاد طبقاتی پايبند هست به وجود آلترناتيو و تعديل در برابر جامعه سرمايه داری و در اينکه بايد برای آن جامعه مبارزه کرد و آن سوسيال دمکراتيک هيچگونه سنخيت و هيچ تناسبی با اين سوسيال دمکراسی گنديده ای امروز که فقط نامی از سوسيال دمکراسی توش مانده نداشت، بنابراين تشابه اسمی نبايد موجب دريافت نادرست ازماهيت آن سوسيال دموکراسی و اين سوسيال دمکراسی امروزی بشود.
اجازه بدهيد من قبلاّ يک توضيح کوتاهی راجع به شوروی و داستان انقلاب آنجا بدهم تا بتوانم با نتيجه گيری از آن به مسئله ايران بپردازم. لنين در يکی از مهمترين نوشته هايش، دو تاکيک سوسيال دموکراسی در انقلاب روس، مطرح ميکند که انقلاب ۱۹۰۵ که حالا قراراست اتفاق بيفتد - و اين را قبل از آن دارد می نويسد – می گويد يک انقلاب بورژوايست يا بورژوا دمکراتيک است. و مطرح می کند که جريانات آنارشيستی و نارودنيک ها حزب خلق که از ما می خواهند که ما قدرت را در دست بگيرم، يعنی حزب سوسيال دمکرات قدرت سياسی را در دست بگيرد اين را ارتجاعی قلمداد می کند و می گويد اين به معنی انقلاب سوسياليستی است و در روسيه شرايط نه شرايط اوبژکتيو و نه شرايط سوبژکتيو و نه شرايط علمی و نه شرايط ذهنی برای انقلاب سوسياليستی وجود ندارد.اين در سال ۱۹۰۵ است. تنها راهی که ما می توانيم برسيم به انقلاب سوسياليستی اين است که از سرمايه داری گذر کنيم. -الان وقت نيست که من برای شما همه نقل قول هايش را بخوانم.- ولی خيلی صريح می گويد که از روی سرمايه داری نمی شود جهش کرد. ما اين دوران را بايد طی بکنيم و آنهائی که می گويند از اين طريق ما دستيابی به سوسياليسم را به تاخير می اندازيم اشتباه می کنند، سريع ترين راه رسيدن به سوسياليسم اين است که مرحله تاريخی جامعه روسيه طی شود.
من در سلسله مقالاتی که به زودی در سايتم مطرح خواهم کرد به ضرورت ايجاد يک حزب سوسياليستی در ايران و طبيعتاّ به اين نظرات لنين هم بطور تفصيلی برخورد خواهم کرد و دوستانی که علاقه دارند می توانند اين را در ماه آينده مطالعه بکنند. بنابراين فرق دارد، ما راجع به جامعه ايران صحبت بکنيم يا راجع به آلمان، امريکا، انگلستان و ديگرجوامع پيشرفته صنعتی. در جوامع پيشرفته سرمايداری تنها آلترناتيو است، سوسياليسم و هيچ آلترناتيو ديگری وجود ندارد. يعنی برانداختن مناسبات سرمايه داری يعنی برانداختن مناسبات توليد کالائی و برقراری مناسباتی که نيازها را توليد بکند.نه برای بازار بلکه برای مردم يعنی يک جامعه غير بازاری که بحث اش مفصل است.
مسئله جامعه ما مسئله ديگه ای ست، ما هنوز اين دوران را طی نکرديم، ما نه طبقه کارگر مسجمی داريم و نه صنايعی داريم که بتوانيم طبقه کارگر را توليد کند، نه بورژوازی داريم ، ما اصلاّ ميشه گفت در جامعه ای امروز حتی توليد سرمايه داری هم نداريم، ما يک توليد قروقاطی و هردمبيلی داريم که همه چی توش هست از عقب مانده ترين شکل توليد تا شايد بشه گفت پيشرفته ترين شکل توليد، در جامعه ما معضلات و مشکلاتش از نوع جامعه امريکا و سوئيس و آلمان و فرانسه نيست آنها اگر بيکاری دارند در نتيجه رشد و تکامل صنايع دارند ما اگر بيکاری داريم در نتيجه عقب ماندگی بيکاری داريم درسته هر دوش بيکاری ست اما علل اش از زمين تا آسمان با هم ديگر فرق دارد. تا زمانی که در جهان سرمايه داری وجود دارد نميشود در يک گوشه ای از جهان مناسبات سوسياليستی برقرار کرد طبيعتاّ در جامعه عقب مانده ايران که امروزه دست به گريبان حکومت ولی فقيه و ولايت فقيه هستيم يعنی يکی از ارتجاعی ترين اشکال حکومت در تاريخ. مسئله انقلاب سوسياليستی برای ما نمی تواند در دستور کار قرار بگيرد يا حتی تعقيب سوسيالستی، چه رفرم باشه چه انقلاب باشه ما بايد اول راه سرمايه داری را طی کنيم، نه بخاطر اينکه مبلغ و مروج ومشوق سرمايه داری هستيم، بلکه به خاطر ضرورت، مثل کسی می ماند که می خواهد دکتر بشود ضرورتا بايد مدرسه را طی کنه، دبيرستان را هم طی کنه تا برسه به دانشگاه، و شايد موفق بشه که به مدارج عالی برسه. نميشه بدون اينکه ما دوره های اوليه را طی کنيم برسيم به دوره آخر و مدارج بالا، بنابراين در ايران آنچه بعد از اين نظام، برقرار خواهد شد، يک مناسبت سرمايه داری است. منتها بايد سعی بشه در اين مناسبات جديد توزيع ثروت، توزيع به اصطلاح نيازهای اجتماعی، طوری باشه و در حدی که نه عدالت مانع پيشرفت بشه و نه پيشرفت مانع عدالت وعدالت اجتماعی را فراموش بکند، که البته در حرف گفتنش راحته در عمل چندان آسان نيست، ايجاد يک چنين تعادلی را فقط مبارزه تأمين خواهد کرد که بتوانيم چنين شرايطی را ايران بوجود بياوريم که بشود هر دو کفه ترازو را تا حدودی در تعادل نگه داشت.
ذوالفقاری: پس در واقع روندی که جامعه ما بايد پيش بگيرد حل مشکلات فعلی، عدم توليد بيکاری، فقر، تورم و رشد سرسام آور واردات از کشورهای ديگراست، و اينها پديده هائی هستند که بايد از بين برود يا لااقل حل بشود تا ما بتوانيم در يک جامعه دمکراتيک و رفاه قدم بگذاريم تا بتوانيم بعداّ مراحل تکامل جامعه را طی بکنيم. درست است؟
راسخ: بله، سوسياليسم در کشورهای عقب مانده بهترين نوع اش در شوروی بوجود آمد. و چنانچه می دانيد در شوروی نتوانست دوام بياورد و از بين رفت. در شوروی نتيجه رشد توليد کالائی بود ولی چون با اقتصاد برنامه ای شما نمی توانيد از نظر توليد کالائی با کشورهای سرمايه داری، که بازار توش نقش اساسی را بازی می کند رقابت بکنيد، شوروی بعد از يک دوره ای از رشد که ديگه بازار داخليش و بازار اقمار اروپای شرقی و غيره، بهش امکان نمی داد که به تواند توليدش را بيشتر رشد بدهد مجبور شد بيايد به بازار جهانی . در بازار جهانی ديگر قادر به رقابت با کشورهای هم سطح خودش مثل کره مثل چين، مثل کشورهای صنعتی ديگری، و کشورهای امريکای لاتين، نبود. کالاهای اش بدتر بود دوام نداشت سرويس نداشت، امروزه شما در سطح کشورهای جهان تقريباّ کالای روسی چيزی نمی بينيد. تنها قسمتی که آنها پيشرفت داشتند قسمت صنايع تسليحاتی و فضائی بود. که بله در آنجا چون پول هنگفتی خرج ميکردند و می بايست در بازار جهانی رقابت بکنند خوب پيشرفتهائی داشتند، پيشرفت هايشان هم خيلی سطحش بالا بود. بنابراين ما نمی خواهيم و می دانيم که آخر عاقبت کشوری مثل روسيه مثل شوروی به کجا کشيده می شود. کشور ديگری که امروز مدل است تا حدودی چين. آنچه که دارد در چين انجام می گيرد هيچ چيز غير از برنامه "نپ لنين" در ۱۹۲۱ برای شوروی نيست. برنامه نپ يعنی برنامه اقتصاد جديد که دقيقاّ هم آنچه که امروز در چين دارد اجرا می شود می خواستند اجرا بکنند که به سرمايه اجازه حرکت آزاد بدهند و دلشان خوش باشد که چون دولت دست حزب کمونيسته دولت کارگری بنابراين سوسياليست است، ما خودمان اجازه می دهيم که اينها يک خرده فعاليتهای بکنند. امروزه چين دقيقاّ دارد برنامه نپ لنين را اجرا می کند.يک دولتی دارند که اسمش را گذاشته دولت حزب کمونيست يک دولت تک حزبی ولی در درون جامعه استثمار بيداد می کند، ميليون ها کارگر مرتب در حال حرکت از يک منطقه به يک منطقه ديگراند، که در بدترين شرايط زندگی مکنند سطح استثمار بسيار بالا است و سرمايه داری دولتی هم ديگه مثل شوروی نيست بلکه عمدتاّ دارد سرمايه داری خصوصی ميشود و رفته رفته تناقضات طوری خواهد شد که آن حزب هم مجبور ميشه که دست از حکومت تک حزبيش بردارد، چون قشرهای سرمايه دار که در جامعه دارند پيدا می شوند کم کم ادعای شراکت در سرنوشت و حرکت سياسی جامعه خواهند کرد. ما نبايد اين راههای اشتباه را برويم در ايران بايد همانطوری که خدمتتان عرض کردم در نظام آينده ما بايد سعی بکنيم با آموختن از تجربيات کنونی جهان، با پذيرفتن اينکه متأسفانه چاره ای نداريم جز اينکه سرمايه داری را با همه بدی هايش بپذيريم، به نسبت سيستمی که الان داريم پيشرفته تراست ،با يک سيستم هردمبيل و قروقاطی نمی توانيم جامعه را از روی برنامه و با حساب و کتاب به پيش ببريم، همانطوری که عرض کردم با منابع نفت و با منابع طبيعی ای که ما داريم، که پول در دست دولت می گذارد امکان اين وجود دارد که بشود مصائب و سختی ها و رنجهائی را که توليد سرمايه داری برای توده های عظيم جامعه و محرومان ايجاد می کند تا حد مقدور کم بکنيم و يک تعادلی ايجاد بکنيم بين نيازهای پيشرفت و عدالت اجتماعی.
ذوالفقاری: به عنوان مثال کشور نروژ، آيا می توانيم از نمونه کشور نروژ صحبت کنيم؟
راسخ: والا کاش می توانستيم ولی اين مقايسه ايران با نروژ اصلاّ ( درست نيست)
ذوالفقاری: من اصلاّ مقايسه نمی کنم
راسخ: اين مقايسه سيب و هندوانه است. تا جائی که می دانيم نروژ يک کشور کوچکی است که تا چند وقت پيش وضع اقتصاديشان خوب نبود، چون درآمد چندانی نداشتند. از زمانی که نفت آنجا پيدا شد با درآمد نفتی که دارند توانستند در قسمتهای مختلفی سرمايه گذاری کنند و روابطی را برقرار کنند که تا حدودی مسائل ناشی از سرمايه داری را کم کرده، ايران يک کشور هشتاد ميليونی ست که از نظر شرايط طبيعی و جوی ما شرايط کشور سوئد را نداريم، کشوری که توش اقوام مختلفی زندگی می کنند،مسائل قومی و ملی را داريم و در منطقه وضعيت ديگری است، من فکر می کنم اگر بتوانيم نمونه خوبی پيدا بکنيم نمونه اسپانيا، نمونه کره جنوبی، که البته نه در شروع کار، نمونه های که در حرکتهای بعدی بتوانيم به آنجا برسيم که نمونه های سرمايه داری هستند که بتوانند توی ايران عمل بکند. سوسيال دمکراسی امروزه به نظر من حرکت سوسياليستی نيست يک اسم است، يک اسم بی مسما است يعنی واقعاّ هيچ محتوای اجتماعی ندارد، به خوبی می شد اين اسم اين احزاب را يک اسم ديگری گذاشت تغييری در سياستشان نمی داد، ما در ايران می دانيد نبايد زياد ذوق زده شد نسبت به کلمه سوسيال و سوسياليزم و سوسيال دموکراسی، مسئله تاريخی اجتماعی هر جامعه در مرحله خودش بايد آنطوری که واقعاّ هست ديده بشه و برای آن راه حلی پيدا بشود. در انقلاب ۱۳۵۷ درس خوانده های ما راه افتادند دنبال ولی فقيه وقتی می خواستيم خودمان يک انقلاب خيلی گنده بکنيم انقلاب اسلامی از توش درآمد، شما نمی توانيد از يک جامعه ای که ۳۵ ساله تحت نفوذ يا تحت حکومت ولايت فقيه هست، - و اين حداقل در بخشی هر روز داره از بين ميره و کمتر ميشه ولی هنوزغلبه دارد - نمی توانيد يهو از توی اين جامعه بپريد به جامعه نروژ، که اصلاّ يک جامعه ديگه ای ست در يک سطح از تکاملی تاريخی ديگری ، خوب است آدم آرزو کنه چه خوب بود اگر می شد ولی در سطح همان آرزويی که چه خوب بود اگر اينطور می شد، اين مسائل هم باقی می ماند. متأسفانه نسل من که ما حالا ديگر آخرشيم ولی نسل شما و نسل های جوانتر در ايران تا زمانی که سرمايه داری در سطح جهان حاکم است نظامی جز سرمايه داری نخواهند ديد، با تمام بدی هايش و جنبه های مثبت اش، سرمايه داری فقط منفی نيست جنبه های مثبت هم توی تاريخ داشته و هنوز هم دارد، کل تکنولوژی و علمی که پيشرفت کرده در چهارچوب اين سيستم بوده و بنابراين بی خود ذوق زده ی نام ها و عنوان ها نبايد شد، اگر سوسياليسم و مارکسيسم را درست درک بکنيم آن وقت متوجه خواهيم شد که در جامعه ما امکان استقلال چنين نظام هائی هنوز وجود ندارد.
ذولفقاری: در سال ۵۷ ما امکان داشتيم به يک کانال دمکراتيک، و پيشرفت و رشد برسيم چرا نشده؟ و چرا نتوانستيم اين کار را بکنيم؟.
راسخ: عرضم به حضور شما که اين بحثش نسبتاّ مفصل هست و توی اين وقت مانده نخواهيم بهش رسيد. ولی بصورت مختصر تيتروار خدمتتان عرض کنم: هر کی بخواهد حرکات و تحولات جوامع از نوع جامعه ايران را بشناسد و بفمهد بايد تاريخ تکامل اروپا را در چهار صد سال گذشته خيلی خوب مطالعه کنه و بدونه. ما داريم از يک جامعه پيش از سرمايه داری ميريم به طرف يک جامعه سرمايه داری. حرکتی که اروپا سيصد، سيصدو پنجاه سال، چهار صد سال پيش شروع کرد. اين چه که امروز ما در اروپا و يا در نروژ می بينيم آخر يک پديده است يعنی مقطع آخری است که قابل مشاهده است، نمی خواهم بگويم زمان آخرش رسيده، نه، ادامه دارد. و مقطع آخريک پديده را نبايد بجای آغازش گذاشت. در اروپا حرکات همه اش انجام گرفته تمام جنبش های اروپائی تا اواخر قرن نوزده و اوايل قرن بيست جنبش های مذهبی بودند. شما همان امريکائی که توش هستيد نگاه کنيد، تمام مهاجرين اوليه پوليتن ها و کويکرها و تمام کسانی که از فشار کنترل کليسا از اروپا فرار می کردند و می رفتند به امريکا، يا جريان پروتستانتيسم يا دعوای جريان های ديگر با کاتوليک ها که سی سال سرش جنگيدند و طول کشيد و نصف اروپا از بين رفت و تبديل به ويرانه شد، همه اين ها را پشت سر گذاشتند.
انقلاب ۵۷ يکی از حلقه هائی است که ما داريم طی می کنيم، که شروع اش در جنبش تنباکو بود. از جنبش تنباکو يک ائتلافی انجام می گيرد بين به اصطلاح فکولی ها و آخوندها. فکولی ها به ايده ها و نظريات جديد اروپائی آشنا شده بودند آخوندها نفوذ داشتند بين توده مردم. آنها ايده نداشتند، اين ها توده نداشتند. بنابراين اگر می خواستند در جامعه حرکتی انجام بدهند می بايست با هم يک ائتلافی می کردند که از يک طرف ايده و نظرات جديد بياد، از يک طرف امکان بسيج توده باشد. جنبش تنباکو را می دانيم که به پيروزی رسيد، در جنبش مشروطه عين همين جريان تکرار شد رهبران جنبش بهبهانی، طباطبائی و علمای مذهبی هستند، بعد از رضا شاه در سالهای ۲۰ ، مصدق و کاشانی، تقريباّ همين قضيه دومرتبه تکرار شد، بازار در حقيقت يکی از ستونهای اساسی نيروی مصدق برای مبارزه ملی کردن صنعت نفت بود ولی بازار حداقل به ظاهر مذهبی بود و زمينه قدرت آخوندها. در ۱۳۵۷ وقتی که خمينی در مقام رهبری قرار می گيرد برای مردم، حافظه تاريخی شان ،يک چيز خيلی طبيعی با سه تا جمله مثل جنبش مشروطه می ماند، آنجا يک آخوند رهبر بود اينجا هم حالا يک آخوندی که مرجع تقليد هست و دروغ نمی گويد، آدم صالحی است و خون مردم را نمی مکد، مال مردم را نمی دزد آمده رهبر شده در عين حال نيروهای به اصطلاح سکولار غير مذهبی هم هستند، جبهه ملی هست، جريانات چپ هستند و غيره. از طرف ديگر در نتيجه انقلاب سفيد يک جابجائی جمعيتی در ايران صورت گرفته است، با از بين رفتن با شکست جريان رفرم ارضی و سرازير شدن دهقان هائی که حالا زمين هايشان را فروخته بودند و به شهرها بويژه تهران برای پيدا کردن کارمی آمدند، ترکيب جمعيت بهم خورده بود. ديگه جمعيتهای شهری مثل شهر تهران، تبريز، اصفهان و رشت اين ها شهرهای نبودند که تعيين کنند، جريان سياسی و اجتماعی ای بودند اين توده ميليونی که آزاد شده بود از روستاها و با بهبود و بهتر شدن مسائل ارتباطات رابطه اش را پيدا کرد با رهبران ايدئولوژی با رهبران مذهبی، آنها غير مسجد و آخوند در روستا و دهشان چيز ديگر نمی شناختند، از طرفی ديگر تحصيل کرده ها و فکولی های شهری امکان اين را نمی ديدند که در ايران آخوند بيايد و حاکم بشود فکر می کردند که يک جريان مثل دوران مصدق و کاشانی يک تقسيم کاری هست: يکی نيروها را بسيج می کند و يکی مملکت را اداره می کند، تا قبل از ۱۹۵۷ هميشه پيروزی نيمه کاره بود، هنوز دربار ارتش به صورت منابع توطئه و نمی دانم نفوذ خارجی حضور داشتند. اين بار قضيه برعکس شد و قدرت افتاد به دست اين ائتلاف. ولی اين ائتلاف به صورت ائتلاف نمی توانست حکومت کند چون اينها نزديک به صد سال روی تضادهای واقعيشان سرپوش گذاشته بودند و يا مطرح نشده بود حالا به هر دليلی. هردوشان ظاهراّ مخالف امپرياليسم بودند و گويا از آزادی صحبت می کردند و از رستگاری و بهبود، ولی يکی ميخواست جامعه را به عقب برگرداند و يکی می خواست جامعه را به جلو ببرد. نمی شد دولتی تشکيل داد، بازرگان سعی کرد ولی نتوانست و نمی شد هم دولتی تشکيل داد که بتواند اين ائتلاف را در عمل حفظ کند، يکی ميبايست به يکی ديگه پيروز می شد .توده ميليونی که توی خيابان ها و توی روستاها و همه جا بسيج شده بود توده ای بود که دنبال شمای تحصيل کرده اگر بهترين حرفها را هم می زديد نمی آمد. تعداد تحصيل کرده ها يی که در آن دوران هشدار دادند که بابا اينها اگر دنبالشان برويد چنين و چنان می شوند اگر انگشت شمار نباشه يک عدد دو رقميه، در هر صورت اين تعداد نمی توانست در برابر نيروهای شکننده ای که می گفت روح منی خمينی جون منی و عکس خمينی را توی ماه ديده بود و هيچ تجربه حکومت مذهبی هم نداشته، و تا حالا نديده بود بايستذ. اينها تا حالا می گفتند اين حکومت،حکومت حضرت علی می ماند که شب خوابش نمی برد برای اينکه يک کنيز حبشی تو پاش خار رفته از مسائلی که تعريف می کردند، بنابراين اوضاع را با آگاهی و فضائی که آن روز توش عمل انجام می گرفت بايد سنجيد، به نظر من نميشه گفتش که روشنفکرها- روشنفکر چه عرض کنم - درس خوانده و تحصيل کردها اشتباه کردند. اشتباه به نظر من چيزی است که در برابرتان دو امکان وجود دارد و عوض اينکه امکان درست را انتخاب کنيد آن يکی را انتخاب می کنيد و در عمل معلوم ميشه که اشتباه کرديد. آگاه نبودند، کسانی که دنبال خمينی می رفتند اگر يادتان باشد آن اوايل همه می گفتند دو ماه ديگه دو ماه ديگه ، و اينها در انتظار اين بودند که اينها دو ماد ديگه بروند. ما اين تجربه را نياز داشتيم برای اينکه با اين تجربه جامعه ما يک گام بسيار بلندی بداشت، البته هزينه اش هم زياد بوده يک گام بسيار بلندی برای گذار از جامعه پيش از سرمايه داری به جامعه سرمايه داری.
ذوالفقاری: به نظر شما چگونه می توان به يک جامعه دمکراتيک و رفاهی رسيد. يا لااقل اين ايده را تقويت کرد؟ تا به اين جامعه برسيم چه کارهائی بايد انجام بدهيم ؟.
راسخ: اجازه بدهيد راجع به جامعه رفاهی خدمتتان عرض بکنم جامعه رفاهی را با چند مشخصه تعيين می کنند. يکيش در حقيقت شبکه بيمه های اجتماعی است، بيمه بيکاری، بيمه سلامتی، بيمه بازنشستگی، مسئله نگهداری از سالمندان و غيره . اين ها هيچکدامش دست آورد سوسيال دمکراسی نيست. اين قوانين را بيسمارک ضد سوسياليست فکر می کنم در سال ۱۸۸۸ درست به خاطر اينکه فرش زير پای سوسيال دمکراسی را بکشد برای اولين بار در آلمان وضع کرد. بيمه بيکاری آورد، بيمه بيماری آورد، بيمه بازنشستگی آورد، بعدش مبارزات جنبش کارگری بود. در اثر مبارزات کارگران در آن سالها و خطر سوسياليسم واضع اين قوانين يا جامعه رفاهی بيسمارک، چنين کرد. ما واقعاّ بايد تاريخ جامعه اروپا را خوب بدانيم و بفهميم ، اين جهانی که ما امروز باهاش روبرو هستيم چطوری به اينجا رسيد و ما در کدام پيچ و خمش قرار داريم. دمکراسی برگذاری انتخابات و داشتن پارلمان و دادگستری و اينها نيست دمکراسی ی مناسباتی است بين مردم، مردم بايد در يک سطحی از رشد تاريخی و توليدی قرار داشته باشند که بتوانند اين مناسبات را بين خودشان برقرار بکنند. زمينه اين مناسبات توليد کالائی، مبادله کالا است، در توليد کالائی خريدار و فروشنده يک کالا به صورت انسان های آزاد، برابر و مستقل در برابر هم ظاهر می شوند. در جوامع اروپائی که شما امروزه می بينيد که مثلاّ جنبش زنان رشد کرده و زنان دارند دارای حقوق اجتماعی می شوند درسته، جنبش و مبارزه در تحقق اش سهيم بوده ولی زمينه اصليش اين است که زنان عين مردان نيروی کارشان را به صورت کالا دارند در بازار می فروشند. بازار سرمايه داری به اين نيروی کار احتياج دارد. بنابراين زن بعنوان طرفی از داد و ستد است. دادن و ستاندن، خريدن و فروختن، ودارای حقوق برابر و مساوی می شود و رابطه اش با کارفرمايش با فلان کارگر يا کارمند مرد، و در نتيجه حقوق اجتماعی بيشتری کسب می کند. مبارزه طبيعتاّ نقش داره، اما مبارزه عين مامائی می ماند که بچه را متولد می کند ولی تولّد بچه نتيجه حضور و وجود ماما نيست، ماما فقط وسيله ای است برای انجام مرحله آخری اين تکامل طبيعی و واقعی. در ايران هم به نظر من فاصله زيادی هنوز داريم که در جامعه ما چنين مناسباتی برقرار بشود، اگر الگو برداری بخواهيم بکنيم. مثل مناسباتی که در امريکا هست قانون حاکم بشود، قوا از همديگر واقعاّ مجزا باشند، همديگر را کنترل بکنند - اگر چه تازه در امريکا هم اينطور نيست تو امريکا هم قدرت اساسی دست پولدارها ست ، دست وسائل ارتباطاتی ست و افکار را آنها می سازند- .ولی با وجود اين در چهار چوب داده شده نسبت به جوامع ديگر مناسبات معينی بين انسان ها برقراراست، ما هنوز راه نسبتاّ دور و درازی داريم تا به آنجا برسيم، فعلاّ اولين کاری که اگر زورمان برسد و بتوانيم بکنيم اين است که از شر اين نظام کنونی خلاص بشويم تا زمينه برای برداشتن گام و حرکت در جهتی که آرزوی شما و من، و همه ايرانيان است مهيا شود.
ــــــــــــــــــــــــ
توضيح:
تاريخ مصاحبه: سه شنبه ۹ سپتامبر ۲۰۱۴ و مطابق با هيجدهم شهريور ۱۳۹۳ – راديو پويا، شمال کاليفرنيا ( متاسفانه با درگذشت نابهنگام محمود راسخ امکان اينکه وی متن پياده شده ی مصاحبه را بازخوانی کند را از دست داديم. سؤال ها کوتاه شده اند، متن تا حدودی ويرايش شده است، کلماتی نيزقابل شنيدن و مفهوم نبودند. برای ارائه نظرات، پيشنهادها و اصلاحات لطفا" با راديو پويا تماس بگيريد.)
