گفتگوی علی کلائی با رضا خندان، همسر نسرین ستوده
ماهنامه خط صلح – با گذشت هشت سال از دولت حسن روحانی، زمان آن فرا رسیده است که کارنامه دولت در حوزه حقوق شهروندی و حقوق بشر مورد بررسی و مداقّه قرار بگیرد. بیست و چهار سال هم هست که از دوم خرداد ۷۶ و آغاز دولتی که بعدها به دولت اصلاحات معروف شد می‌گذرد. آیا دولت‌ها در جمهوری اسلامی‌ایران امکان و توان صیانت از حقوق بشر و حقوق شهروندی را دارند؟ آیا دولت‌های آمده و مستقر، بالاخص دولت روحانی در این حوزه قدمی‌برداشته‌اند؟ و با توجه به رخدادهایی چون دی۹۶ و آبان۹۸ و خشم در این خصوص و با تمرکز بر دولت روحانی و قیاسش با دولت پیشین آن، به سراغ رضا خندان، روزنامه‌نگار و همسر نسرین ستوده، وکیل دربند رفتیم تا این بحث را با او در میان بگذاریم. آقای خندان و خانم ستوده، سال‌هاست که از زمره تلاشگران حوزه حقوق بشر در ایران‌اند و بیش از یک دهه است که مستمرا با نهادهای امنیتی و قضایی جمهوری اسلامی‌سروکار دارند و مرتبا طعم زندان و آزار و اذیت این نهادها را به جان چشیده‌اند. رضا خندان اما در گفتگو با خط صلح می‌گوید که انتظار داشتیم که روحانی و دولتش از قربانیان نقض حقوق بشر دفاع کنند و اما روحانی و دولتش نه تنها «در خصوص حقوق شهروندی و جلوگیری از تعدی نهادهای امنیتی و قضایی به حقوق شهروندی کاری نکردند، بلکه با سرکوب هم همراهی کردند.» او تجربه تلاش دو دهه و نیم اخیر برای پیشبرد گفتمان حقوق بشر و حقوق شهروندی درون ساخت حاکمیت فعلی را شکست خورده می‌داند و می‌گوید که «اگر دولت‌هایی که تا حال آمده‌اند اراده نکردند، بنابراین در این سیستم هیچ دولتی امکان حضور ندارد که بتواند چنین اراده‌ای بکند. افرادی هم که قدرت و توان دارند، قطعا اجازه ورود و یا توانایی ورود را ندارند.»
آقای خندان همچنین در پی پرسشی در خصوص خشم انباشته شده در جامعه پسا آبان ۹۸ به ماهنامه خط صلح می‌گوید که «ما ناگزیر از آموزش هستیم.» و «ناگزیریم که از تجربه کشورهای دیگر یاد بگیریم. و به شهروندان آموزش بدهیم.» او بر این باور است که این مسئله «مسئولیت فعالان حقوق بشر را بسیار زیاد می‌کند.»
رضا خندان همچنین ادامه می‌دهد که «آن چیزی که در دنیا به عنوان مبارزات خشونت پرهیز یاد شده مفهومش این نیست که ما دست روی دست بگذاریم و حکومت هر خشونتی انجام بدهد و ما هیچ اقدامی‌نکنیم. بلکه وقتی می‌گویند مبارزات خشونت پرهیز، واژه مبارزاتش هم هست. یعنی آن طور نیست که بگوییم که حکومت خشونت کند و ما خشونت پرهیزی کنیم. ما مبارزات خشونت پرهیز داریم.»
مشروح گفتگوی خط صلح با رضا خندان، روزنامه‌نگار و تلاشگر حقوق بشر در ذیل از نظر شما می‌گذرد:
شما پیش از دولت حسن روحانی و در زمان آن نیز بازداشت شده‌اید. همچنین در این دو دوره، همسر شما خانم نسرین ستوده هم در بازداشت و زندانی بوده‌اند. در واقع شما چه به عنوان زندانی و چه به عنوان خانواده زندانی، دو دوره را درک کرده‌اید. با توجه به تجربه شما، تفاوت فشارها، سختی و مشکلات و رفتارهای نهادهای امنیتی بالاخص وزارت اطلاعات در این دو دوره یعنی پیش و در زمان دولت روحانی چگونه بوده است؟
واقعیت این است که خیلی نمی‌توانم ارتباطی میان دولت و نوع مواجهه دستگاه‌های قضایی و امنیتی با متهمین و یا بازداشتی‌ها و یا اگر بخواهم عامتر بگویم، به طور کل با فعالان حقوق بشر و افرادی که به خاطر استفاده از آزادی بیان و حقوقشان تحت پیگرد قرار می‌گیرند، ببینم. یعنی به نظر من اینکه افراد را بیشتر بازداشت کنند و آزادی‌ها را محدودتر کنند، خیلی به تغییرات دولت ارتباطی پیدا نمی‌کند. گرچه بی‌ارتباط هم نیست. هر زمان حکومت در موقعیت ضعف قرار می‌گیرد و احساس ترس از شکل گیری جریاناتی که بخواهد آن را تضعیف کند و موقعیتش را به خظر بیاندازد می‌کند، برخورد صورت می‌گیرد. این اتفاق می‌تواند در دولت روحانی یا دولت احمدی نژاد یا هر دولت دیگری باشد. به طور مشخص ما در دوران احمدی نژاد، جنبش سبز را داشتیم. تمام نهادهای اطلاعاتی، امنیتی، انتظامی‌و همه برای سرکوب دست به دست هم داده بودند. همین اتفاق در آبان ۹۸ و دی ماه ۱۳۹۶ افتاد. بنابراین خیلی ربطی به دولت‌ها ندارد. گرچه دولتی می‌تواند با سرکوب همگاهی بیشتری بکند و دولتی همگامی‌کمتری. من نمی‌توانم بگویم که دولت روحانی سعی کرد جلوی سرکوب را بگیرد. اما می‌توانم بگویم که دولت روحانی به نسبت دولت احمدی نژاد کمتر با این دستگاه سرکوب همکاری کرد. اما این طور نیست که همکاری نکرده باشد. قطعا همکاری کرده. گرچه ما انتظار داشتیم که از قربانیان نقض حقوق بشر دفاع کند. تغییراتی که در دولت‌ها اتفاق می‌افتد تاثیر کمتری بر سرکوب معترضین و یا در پیشبرد آزادی بیان دارد.
بخشی از این دستگاه سرکوب وزارت خانه‌ای است به نام وزارت اطلاعات. گرچه می‌دانیم که کیفیت انتخاب وزیر این نهاد به چه صورت است، اما به هر حال این وزارتخانه بخشی از بدنه دولت است. آیا فکر می‌کنید که تغییر دولت در رفتار این وزارت اطلاعات و پرونده سازی‌ها نقشی دارد؟
مشخصا اگر بخواهم در رابطه با پرونده‌های خاصی بگویم، پرونده وکلا دست وزارت اطلاعات است. غیر از پرونده‌های آقایان آرش کیخسروی و قاسم شعله سعدی که به دلیل تجمعی که جلوی مجلس گذاشته بودند و بازداشت شدند و ضابط‌شان هم سپاه بود، به طور سازماندهی شده مسئول پرونده وکلا وزارت اطلاعات است. از پرونده خانم شیرین عبادی تا آقای سیف زاده و سلطانی و بقیه وکلا. همه اینها دست وزارت اطلاعات بوده و هست. در همه دوره‌ها هم این اتفاق افتاده است. خانم من (نسرین ستوده) هم در دوران احمدی نژاد و هم در دوران روحانی بازداشت شد. در دوره آقای احمدی نژاد به او ابتدا یازده سال و بعد شش سال حکم دادند. در دوره آقای روحانی حکمش حکمی‌شد که آدم سرگیجه می‌گیرد. (۳۳ سال حبس تعزیری) حتی اگر اشد آن را هم بگیریم، ما فکر می‌کردیم دوازده سال است و بعدا البته متوجه شدیم که در پرینت زندان هفده سال نوشته‌اند. این هم اتفاقی است که اخیرا ما متوجه آن شدیم. که پنج سال را با این دوازده سال ادغام نکرده بودند.
مشخصا وکلا تحت پیگرد قرار گرفتند. از نظر رفتار دستگاه اطلاعاتی من فکر نمی‌کنم تغییری در دوران احمدی نژاد یا روحانی بوده باشد.
بحث هم در خصوص رفتار بازجوها و هم در خصوص رفتار نیروهای وزارت اطلاعات با شما به عنوان خانواده است.
این هم چه در آن دوره و چه در این دوره تفاوتی نداشته. ما اگر تغییراتی در حوزه بازداشتی‌ها در سیستم می‌بینم که مثلا مانند دهه شصت رفتار نمی‌کنند، این به تغییر دولت‌ها ارتباطی ندارد. بلکه فشار افکار عمومی و حضور رسانه‌ای قدرتمند شهروندان است که باعث می‌شود جدای از این که چه دولتی سرکار است، مجموعه دستگاه‌های قضایی و امنیتی نتوانند رفتاری را که آن سال‌ها داشتند انجام بدهند. ولی وقتی در مورد شخص خاصی اراده‌ای باشد، چه وزارت اطلاعات، چه سپاه و چه خود دستگاه قضایی تفاوتی ندارد. دستگاه قضایی خود بخشی از دستگاه سرکوب است که در دادستانی و نمایندگان دادستانی، مشخصا در دادسرای اوین مستقر هستند. برخی از اینها دست ماموران وزارت اطلاعات و ماموران سپاه را از پشت می‌بندند. یعنی افرادی هستند که حاضرند هرکاری بکنند. نه تنها گوش به فرمان هستند، بلکه فرمانی هم نیاید، گاهی وقت‌ها آماده‌اند که خودشان خیلی خشن‌تر رفتار کنند. به طور مشخص در خصوص بازداشت دخترم می‌توانم به شما بگویم که کار مجموعه دادسرای اوین بود و آنها دست به چنین کاری زدند. من نقش دولت‌ها را خیلی خیلی ضعیف می‌دانم و این مشکل بزرگی است. از دوم خرداد به این طرف، اینکه ما یا درجا زدیم و یا حتی از نظر آزادی بیان و میزان سرکوب به قهقرا رفتیم به این خاطر بوده است که دولت‌ها با وعده‌های قابل توجهی سر کار آمده‌اند و اما بعد از اینکه سرکار آمدند، فراموش کردند و با دستگاه سرکوب همدستی کردند. برای اینکه به فکر موقعیت خودشان بودند.
در دولت آقای روحانی بحث منشور حقوق شهروندی مطرح شد. آیا طرح این منشور تاثیری داشت؟
این اقدامات بیشتر جنبه ویترینی و نمایشی دارد. خیلی اراده‌ای پشت آن نیست. برای اینکه یک دولت بتواند از حقوق شهروندی استفاده کند، مجموعه اقداماتی قبل از اینکه سرکار بیاید باید انجام بدهد. وگرنه اگر قرار باشد که دولت در ضعیف‌ترین حالت ممکن سرکار بیاید و بخواهد از حقوق شهروندی هم دفاع بکند، این نه ممکن است و نه آن دولت قادر به انجامش خواهد بود. مشخصا بخواهم به شما منظورم را توضیح بدهم. رسم در ایران این است که افرادی که می‌خواهند کاندید ریاست جمهوری بشوند به رهبری مراجعه کرده و از او کسب اجازه می‌کنند. وقتی که شما به عنوان رئیس جمهوری که حافظ قانون اساسی هستید و می‌خواهید از حقوق ملت دفاع بکنید، هنوز هیچ کاری نکرده چنین اختیار و حقی را از خودتان سلب می‌کنید که به عنوان یک شهروند این امکان را داشته باشید که آزادانه بتوانید بروید و کاندید بشوید و برای این کار می‌روید و کسب اجازه می‌کنید، مفهوم این است که شما اگر ریاست جمهوری را به دست هم بگیرید – کما اینکه در گذشته گرفتند- موفق نخواهید شد. شما از حقوق شهروندی دیگران نمی‌توانید دفاع بکنید. از اول بنای شروع در فعالیت یک فردی که به عنوان رئیس جمهور می‌خواهد کاندید بشود و رای بیاورد و دولت را اداره بکند، تسلیم است. فرد خودش را تسلیم محض قدرت می‌کند. حتی اگر اراده اش را هم داشته باشد، دیگر نمی‌تواند کاری بکند. مگر اینکه بخواهد از اراده جمعی افکار عمومی‌استفاده کند و از اول بنایش را بر این بگذارد که ما می‌دانیم که دچار چه مشکلاتی در سیستمی‌که در ایران حاکم است خواهد شد.
گفتید که دولت تاثیر خیلی کمی در جاگیر شدن حقوق بشر و حقوق شهروندی در ایران دارد. در زمان دولت آقای خاتمی و همچنین دستکم در دولت اول آقای روحانی، این ادعا بود که دولت می‌تواند نقش مثبتی در حاکمیت در این راستا داشته باشد. حتی در تبلیغات آقای روحانی برای دور دوم به دیگران می‌گفت که اینها ۳۸ سال است که زندان و اعدام بلدند و به آنها طعنه می‌زد. آیا دولت توان این را دارد که کمترین نقش مثبتی در این حوزه داشته باشد؟
اینکه گفتم دولت‌ها تاثیر زیادی ندارند، منظورم دولت هایی بود که در ایران سرکار آمدند. این را قبول ندارم که در چهارچوب این سیستم یک دولت هیچ کاری نمی‌تواند بکند. وقتی که یک زندانی با تن نحیفش که بدون کمترین امکاناتی داخل زندان است، صرفا از جانش مایه می‌گذارد و گاهی وقت‌ها حکومتی را با اعتراضات خودش به لرزه در می‌آورد، چطور یک دولت با کلی بودجه، امکانات و پشتیبانی افکار عمومی، وزارت‌خانه‌ها، نیروهای اداری و … نمی‌تواند هیچ کاری بکند؟ من این را به هیچ وجه قبول ندارم. مشکلی این است که اراده اعمال چنین قدرتی وجود ندارد. تجربه نشان داده که اگر هم شعارهایی در دوران انتخابات داده می‌شود به خاطر این است که قدرت و مقام و پستی را در دست بگیرند. وگرنه حرف من بدین معنا نبود که دولت ها به هیچ وجه نمی‌توانند.
یعنی می‌فرمایید که درون رژیم حقوقی‌ای که در ایران حاکم است، دولت‌ها امکانش را دارند و اما دولت‌هایی مثل دولت آقای روحانی در واقع اراده‌ای را برای انجام این کار ندارند؟
منظورم این است که در این چهارچوبی که الان وجود دارد، می‌توانند مانورهای محدودتری بکنند. دستکم اینکه در سرکوب همراهی نکنند. دولت روحانی در سرکوب منتقدین همراهی کرده. می‌توانستند این کار را نکنند. الان وزیر کشور دولت روحانی جزو اولین نفراتی است که در کشتار آبان ۹۸ دست داشته. ما فرماندارانی مثل لیلا واثقی، فرماندار قلعه حسن‌خان داشتیم که خوانده‌اید چه صحبت‌هایی کرده‌اند. این بدین مفهوم است که دولت روحانی در سرکوب دست داشته است. نه تنها در خصوص حقوق شهروندی و جلوگیری از تعدی نهادهای امنیتی و قضایی به حقوق شهروندی کاری نکردند، بلکه با سرکوب هم همراهی کردند.
یعنی می‌فرمایید ما رژیم حقوقی‌ای داریم که در آن امکان عملکرد مثبت به سود حقوق شهروندی و حقوق بشر هست و اما رژیم حقیقی و روابط واقعی قدرت در ایران اجازه چنین مسئله‌ای را نمی‌دهد؟
قطعا. منتهی من نمی‌خواهم بگویم که این رژیم حقوقی پنجاه، پنجاه است. قطعا این طور نیست. من می‌فهمم که رئیس جمهوری که اختیار یک سرباز را قانونا در کشور ندارد، دست و بالش بسیار بسته است. اما همه چیز سرباز نیست. همیشه اسلحه تعیین کننده نیست. وقتی رئیس جمهوری با بالای بیست میلیون نفر رای می‌آورد، این افکار عمومی قدرت بسیار بزرگی است که می‌تواند تا حدود زیادی دست کسانی که فوری دوست دارند دست به اسلحه ببرند را ببندد و یا لااقل محدودتر کند. من می‌فهمم که اختیارات رئیس جمهور خیلی محدود است. من در چهارچوب همین اختیارات محدود هم تردیدی ندارم که دولت ها به ویژه دولت روحانی، نه تنها کوتاهی کردند، بلکه با دستگاه سرکوب همراهی کردند.
شما به عنوان زندانی و خانواده زندانی در هر دو دوره احمدی نژاد و روحانی، تجربه زیستی خاصی داشته‌اید و آنچه در زندان‌ها و سیستم سرکوب گذشته است را با تجربه‌ای وجودی درک کرده‌اید. ناظر به این تجربه و آنچه از آن درک کرده‌اید، به نظر شما آیا امکان آن هست که گفتمان حقوق بشر و حقوق شهروندی را درون ساخت حاکمیت فعلی بتوان به پیش برد؟
ما می‌توانیم بر روی کاغذ حرف بزنیم و بگوییم که آیا به لحاظ قانونی چنین چیزی امکان پذیر هست یا خیر. اما من فکر می‌کنم که اگر ما تجربه این بیست و اندی سال گذشته را مرور کنیم، جواب سوال شما قطعا منفی خواهد بود. اگر که چنین اتفاقی قرار بود بیافتد و قرار بود در چهارچوب این سیستم احقاق حقوق شهروندی انجام شود، تا حالا انجام شده بود. این تجربه شکست خورد. اگر دولت‌هایی که تا حال آمده‌اند اراده نکردند، بنابراین در این سیستم هیچ دولتی امکان حضور ندارد که بتواند چنین اراده‌ای بکند. افرادی هم که قدرت و توان دارند، قطعا اجازه ورود و یا توانایی ورود را ندارند.
تجربه از دوم خرداد ۱۳۷۶ تا امروز نشان داد که پاسخ منفی است. اگر بر اساس برخوردهایی که در زندان یا نهادهای قضایی و امنیتی با متهمین شده، نموداری بکشیم، سیر آن به سمت منفی‌تر شدن است. این ارتباطی به شرایط عمومی و جهانی ندارد که خیلی جاها دستشان بسته باشد. وزارت اطلاعات همان رفتاری را که ده سال پیش می‌کرد، اگر بتواند همین الان همان رفتارها و خیلی بدترش را انجام می‌دهد. احکام قضایی هر روز سنگین و سنگین‌تر می‌شود.
الان جوانانی که بازداشت شده و زندان می‌روند، با اتهامات و احکامی روبرو می‌شوند که برای ما که این همه سال درگیر چنین احکام و پرونده‌هایی بوده‌ایم حیرت‌انگیز است و نمی‌توانیم اینها را هضم کنیم. سر دو تا پُست در فضای مجازی شش سال به فرد حکم می‌دهد. این اصلا باورکردنی نیست. یا کسی مثل روح‌الله زم را اعدام کردند. چه کسی می‌تواند باور کند؟ او نهایتش یک کانال تلگرامی داشت. هر چقدر هم می‌خواست آنجا بنویسد، نهایتا صاحب یک کانال تلگرامی بود. سیستم روز به روز به سمت سختگیری بیشتر، احکام و برخوردهای سنگین‌تر رفته است. اگر در گذشته با خانواده برخورد می‌شد، الان برخوردها خیلی صریح و واضح شده است. اگر در گذشته تهدید می‌کردند و یا کوتاه مدتی بازداشت می‌کردند، الان رسما به اندازه خود فرد، خانواده را بازداشت می‌کنند و حکم می‌دهند. چقدر ما خانواده‌هایی را داریم که همزمان دو عضو خانواده حداقل در زندان هستند. الان محمد نوری‌زاد با پسرش در زندان است. من دو سال پیش حساب می‌کردم، دوازده سیزده نفر فقط از بند زنان اوین سراغ داشتم که زن و شوهر بازداشت شده بودند. تازه این عدد متعلق به کمتر از هشتاد نفری است که در یک پروسه حدود ده ساله در بند زنان اوین زندانی بوده‌اند. از این تعداد، دوازده نفرشان چنین وضعیتی داشتند. مفهوم این مسئله این است که روز به روز تعدی حتی به حریم خانواده بیشتر می‌شود. می‌دانید که دختر من (مهراوه خندان) دوبار ممنوع‌الخروج شد. بار اولش که بچه بود و اصلا قصد سفر هم نداشت. بار دوم هم هفده سالگی‌اش بود که می‌خواست چند روز به سفر تفریحی برود. رفتیم پاسپورت بگیریم ولی به او پاسپورت ندادند. بعد هم که این داستان پرونده‌سازی برایش درست شد. یا اقدامات جانبی و محرومیت‌های اجتماعی که داده می‌شود خیلی فراوان است. الان بدون اینکه ما پرونده مالی داشته باشیم، حساب‌های خانم من (خانم نسرین ستوده) را مسدود کرده‌اند. چند ماه بعدش هم حساب‌های من را مسدود کردند. شهریور ماه گذشته، وکیل خانم من متوجه شده بود که دادستانی نامه‌ای به دادسرای فرهنگ و رسانه نوشته و دستور توقیف کلیه اموال و دارایی‌ها را داده است.
بر چه مبنایی؟
نمی‌دانیم. تا کنون سر هیچ کدام از این برخوردها به ما پاسخ ندادند. حتی وقتی دو ماه پیش خانم من در مرخصی بود، به صورت حضوری برای پیگیری به دادستانی رفت و اما پاسخی به او ندادند. همان موقع خودم هم رفتم. زمانی بود که فقط حساب‌های خانم ستوده مسدود شده بود و حساب‌های من مسدود نشده بود. رفتم ولی به هیچ وجه جواب ندادند. وکلا هم مراجعه کردند و جوابی نگرفتند.
اینها از همه امکانات برای فشار بیشتر استفاده می‌کنند. جدیدا مسئله جابجایی‌ها مطرح شده. البته از قدیم بوده و زندانی‌ها را برای تنبیه جابجا می‌کردند. اما الان به صورت بسیار گسترده‌ای از این امکان استفاده می‌کنند. می‌خواهند فضا را خراب‌تر کرده و ارتباطات را از بین ببرند. به خانواده‌ها شوک وارد کنند و آنها را در به در کنند. از وقتی که خانم من به زندان قرچک ورامین فرستاده شده، به علت دوری راه، ناجور بودن فضا برای ملاقات، محدودیت زمان ملاقات و مسائلی از این دست، یک بار هم نشده که بچه ها بتوانند به آنجا بیایند. چند باری که رفتند هم فقط برای رفت و برگشت به مرخصی بوده. حاکمیت از همه اینها استفاده می‌کند و محرومیت‌های اجتماعی‌ای را باعث می‌شود که خود زندانی و خانواده درگیر معضلات و مشکلات بشوند.
شما خود روزنامه‌نگار و از اصحاب قلم هستید. در هر دو دوره، پیش و در زمان دولت روحانی هم فعال بودید. اگر بخواهید وضعیت آزادی قلم و برخورد با اصحاب رسانه را در این دو دوره مشخص قیاس بکنید، به نظر شما در کدام دوره میزان برخوردها بیشتر بوده است؟
پس از دوم خرداد ۱۳۷۶ فضای مطبوعات در اثر فشار افکار عمومی قدری باز شده بود. اما پس از سرکوب گسترده‌ای که در آن دوران انجام شد، مطبوعات و روزنامه‌نگاران در لاک خودشان رفتند و تغییر دولت‌ها هم نتوانست در این شرایط تغییری ایجاد کند. به ویژه از وقتی که رسانه‌های مجازی پا به عرصه گذاشتند، نیاز جامعه هم به این مطبوعات و رسانه‌هایی که داخل کشور مطلب تولید می‌کنند، کمتر شده و متاسفانه روزنامه‌نگاران هم کار در این شرایط را یاد گرفتند. آنها مجبور بودند در چهارچوب‌هایی که تعیین شده فعالیت کنند و تا حدودی هم عده‌ای از آنها این چهارچوب‌ها را مراعات کردند. کسانی هم که این چهارچوب‌ها را مراعات نکردند و از آن خارج شدند دچار مشکلات شدند و همچنان هم درگیر این مشکلات هستند. در واقع نوعی خود سانسوری حاکم شده است. الان شما با یک خبرنگار داخلی صحبت می‌کنید، می‌دانند که جملات و واژگانی که شما استفاده می‌کنید قابل استفاده و انتشار هست یا نه. این بدترین حالت ممکن برای یک رسانه و خبرنگار است که این حجم خود سانسوری را داشته باشد. در واقع خودشان در قالب یک مامور سانسور اتوماتیک کار را انجام می‌دهند و دیگر حتی نیازی نیست که ماموری بالای سرشان باشد. تغییر دولت‌ها هم دستکم در دوره آقای روحانی تاثیری در این مسئله نگذاشته.
یعنی خود اصحاب رسانه بدل به سانسورچی‌های خودشان شدند؟
دقیقا به این صورت شده است. می‌دانند که از یک چهارچوب مشخصی نباید خارج بشوند. پارسال خبرنگار روزنامه‌ای با خود من مصاحبه کرد و عین آنچه گفتم را چاپ کرد. موارد اینطور هم هست. اما بالاخره همه اینها از نظر حجم اخبار و مطالب این‌چنینی در چهارچوبی انجام می‌گیرد. البته گاهی هم در مورد سوژه‌ای آن قدر صحبت شده و مسئله داغ است که حاکمیت می‌پذیرد در خصوص آن سوژه حرف‌هایی زده بشود. در آن وضعیت شاخک‌های خبرنگاران تیز است و مسئله را می‌فهمند و می‌دانند که مثلا الان در خصوص این شخص یا این موضوع می‌شود مطلب مختصری نوشت. ما از نظر آزادی بیان و آزادی فعالیت حرفه‌ای در حوزه خبرنگاری در بدترین حالت ممکن قرار داریم.
در سال‌های اخیر ما با دو رویداد روبرو بودیم. دی ۹۶ و آبان ۹۸٫ به دلیل سرکوب‌های سنگینی که انجام شده و تعداد زیاد جانباختگان این دو رویداد، که تا چند صد نفر را خود وزارت کشور جمهوری اسلامی در خصوص آبان ۹۸ معترف است، عصبانیت و خشم شدیدی درون مردم ایجاد شده است. باید با این عصبانیت و خشم ناشی از سرکوب چه کرد؟ می‌دانیم که هم خشونت با حقوق بشر منافات دارد و هم خشونت، خشونت می‌آفریند. عده‌ای از انتقام صحبت می‌کنند. کسی هم که علیه انتقام صحبت کند، علیه او هجمه‌های شدیدی می‌شود و این را در شبکه‌های اجتماعی شاهدیم.
ما ناگزیر از آموزش هستیم. ناگزیریم که از تجربه کشورهای دیگر یاد بگیریم. و به شهروندان آموزش بدهیم. این مسئولیت فعالان حقوق بشر را بسیار زیاد می‌کند. مردم حق دارند خشمگین بشوند. خانواده‌های داغدار حق دارند خشمگین بشوند و حرف از انتقام بزنند. همه جای دنیا هم به همین صورت بوده است. اما واقعیت این است که خشونت، خشونت‌زاست و ما نمی‌توانیم این چرخه را تا بی‌نهایت ادامه بدهیم. من البته در جای مادری که فرزندش را از دست داده نیستم که بتوانم قضاوت بکنم و بدانم که تا چه حد می‌توانم جلوی خشمم را بگیرم. به خودم هم چنین اجازه‌ای نمی‌دهم که چنین خواسته‌ای داشته باشم. اما می‌توانم از همه دعوت کنم که برویم تجربیات کشورهای دنیا را مطالعه کنیم. از آنها یاد بگیریم. تجربه کسب بکنیم. و بدانیم که راه‌های دیگری هم وجود دارد. اما به هیچ وجه من به کسی که عزیزی از دست داده توصیه نمی‌کنم که خشمت را کنترل کن. کسی که فرزندش را از دست می‌دهد، کسی که بابت لقمه‌ای نان عضوی از خانواده‌اش را از دست می‌دهد و خانواده‌اش متلاشی می‌شود، قطعا نمی‌توان به آنها درس بردباری داد. یا از آنها خواست که بردبار باشید. اما به طور جمعی ما می‌توانیم به عنوان یک ملت از تجربیات دیگران استفاده کنیم. شاید بتوانیم راه‌های بهتری را پیدا کرده و تجربه کنیم.
آیا این عدم خشونت، تاثیری در رفتار حاکمیت، یعنی طرف اصلی خشونت‌ورز ماجرا می‌گذارد؟
آن چیزی که در دنیا به عنوان مبارزات خشونت پرهیز یاد شده مفهومش این نیست که ما دست روی دست بگذاریم و حکومت هر خشونتی انجام بدهد و ما هیچ اقدامی‌نکنیم. بلکه وقتی می‌گویند مبارزات خشونت پرهیز، واژه مبارزاتش هم هست. یعنی آن طور نیست که بگوییم که حکومت خشونت کند و ما خشونت پرهیزی کنیم. ما مبارزات خشونت پرهیز داریم. و علت اینکه حکومت‌ها خشونت می‌کنند، به خاطر این است که طرف مقابل مبارزه می‌کند. منتهی نوع مواجه‌اش با نوع مواجهه حکومت متفاوت است. اگر کسی از مبارزات خشونت‌پرهیز چنین برداشتی داشته باشد که ما هیچ کاری نکنیم و دست روی دست بگذاریم، قطعا مفهوم را درست نگرفته. در شیوه مبارزات خشونت‌پرهیز می‌شود با روش‌هایی که در دنیا از آنها به عنوان روش‌های مبارزات مدنیِ خشونت‌پرهیز یاد می‌شود دست حکومت‌ها را بست. حکومت‌ها با سرکوب بیشتر جلو می‌آیند. اما مردم با اقدامات جمعی‌شان می‌توانند که دست حکومت‌ها را ببندند و از ادامه خونریزی، کشتار و سرکوب جلوگیری کنند. اینها شیوه‌های متعددی هستند. من می‌فهمم که این کار بسیار بسیار سخت است. طرف با اسلحه و باتوم می‌آید و شما دستتان خالی است و کاری نمی‌کنید که ظاهرا برابر با او باشد. اما ما تجربیات مختلف دیدیم که همواره در موضوعات مختلف، نیروهای مدنی می‌توانند به طور هماهنگ و سازماندهی‌شده و با مقاومت خودشان در بسیاری از موارد حکومت‌ها را عقب برانند.
