ابن بطوطه با شاه سریلانکا فارسی حرف می‌زد/ همه در گرجستان چند رباعی از خیام را حفظند/
صمد وورغون در بستر مرگ هم شاهنامه می‌خواند/ افتخار تاگور دیوان حافظ را حفظ بود
حسن انوشه، پژوهشگر تاریخ دانشگاه کمبریج می‌گوید: قلمرو زبان فارسی از هند و قرقیزستان تا بوسنی و هرزه گوین و از دربار هند تا عثمانی، همه را دربرمی‌گرفته است.
به گزارش خبرنگار ایلنا، زبان‌های فارسی و یونانی در نظام معرفتی بشری، تاثیرات بسیار گسترده‌ای داشتند. زبان یونانی، با پروردن مضامین درهم‌تنیده و در عین حال پیچیده فلسفی، و زبان فارسی با نظام پیچیده‌ای از اشعار، متون منثور و آرایه‌های دلکش، و همچنین سرشار از قدرت تصویرسازی، توانسته با آفرینش‌های ادبی پیاپی در قرون متمادی، همواره قله‌ای به قله‌های پیشین بیافزاید و رشته‌کوهی از فرهنگی صیقل خورده و خاراگون را، در تندباد حوادث تاریخی، بشکوه و نستوه، در دامن تاریخ و جغرافیای آسیا بنشاند. پاسداری از زبان فارسی از این جهت، حفاظت از گنجی تاریخی و ذی‌قیمت است. به همین جهت در گفتگو با «حسن انوشه» پژوهشگر تاریخ دانشگاه کمبریج، استاد زبان فارسی و سرپرست گروه نویسندگان دانشنامه زبان فارسی، به مرورِ میراث پرارج زبان فارسی در گستره‌ای به درازنای تاریخ و پهنای جغرافیای آسیایی، پرداخت شده است.
شما مجموعه آثاری دارید در رابطه با دانشنامه بزرگ ادب فارسی که از حوزه آناتولی تا بالکان و شبه قاره افغانستان است. چرا زبان فارسی در قرون گذشته در اکثر نقاط آسیایی گسترش یافته بود؟
علتش این است که ما برای مدتی نسبتا طولانی، تفوق و برتری فرهنگی داشته‌ایم. این برتری فرهنگی ما به سرزمین‌های مجاور ما سرریز کرد و ما صاحب یک حوزه فرهنگی شدیم که می‌توانیم اسمش را جهان ایرانی یا حوزه فرهنگی ایرانشهری بگذاریم. این حوزه فرهنگی، شبه‌قاره را دربرمی‌گرفته است و آسیای میانه و آسیای صغیر را نیز تحت نفوذ داشت و افغانستان که خودش هم بخشی از ایران بوده است.
به قول ریچاد فرای آمریکایی ایران شرقی بود...
بله. افغان‌ها هم که اصرار داشتند اسم مملکتشان را «آریانا» بگذارند همان ایران یا سرزمین آریایی‌ها را مدنظر داشته‌اند. قلمرو فرهنگی ما تا «اوش» بوده است که در مغرب قرقیزستان است و از یک طرف دیگر هم تا چیمکنت بوده است که در جنوب قزاقستان قرار دارد؛ همچنین سراسر ازبکستان و تاجیکستان امروز را نیز، دربرمی‌گرفته است. در عصر پس از اسلام، تاجیکستان خاستگاه زبان فارسی و زبان ایرانی در دوره سامانیان بوده است. سمرقند، بخارا، چاچ، ترمذ، خجند و ... بخشی از حوزه شرقی تمدن ما بوده‌اند. ما از سمت مغرب هم تاثیر گذاشته‌ایم که دامنه این تاثیرگذاری تا بوسنی و هرزگوین، جنوب اوکراین، کریمه و حتی جزیره کرت در یونان می‌رسد. تاثیرات فرهنگی‌داشته‌ایم که گاهی تا قلب اروپا هم پیش رفته است. بعدها بنا به علت‌هایی ما افول کردیم و دامنه نفوذ ما کم شد اما همچنان در برخی جاها نفوذ فرهنگی ما پابرجا مانده است. مقداری از این افول البته، نتیجه غفلت ما نیز بوده است. ما درگیر مسائلی شده‌ایم که از اینجاها غافل شده‌ایم.
نذیر‌احمد حنفی (پژوهشگر و مردم‌شناس فقید افغانستانی) می‌گوید من در جزیره سوماترا در اندونزی سنگ قبری دیده‌ام که روی آن نوشته شده بود: «بسی تیر و دی‌ماه و اردیبهشت / بیاید که ما خاک باشیم و خشت» که متعلق به بوستان سعدی است. ابن بطوطه می‌گوید، هنگامی که من به سریلانکا رفتم، نه من زبان سریلانکایی بلد بودم و نه شاه سریلانکا زبان عربی بلد بود اما هردوی ما زبان فارسی را می‌دانستیم. یعنی زبان فارسی، به عبارتی زبان میانجی هم بوده است! اما رفته رفته این دامنه نفوذ کم شده است. با این حال، هنوز در بنگال، پاکستان و ترکیه زبان فارسی نفوذ دارد و شعر ما را می‌خوانند. من به یاد دارم که آقای «جمشید گیوناشویلی» ـ سفیر اسبق گرجستان در ایران ـ بوده‌اند و این‌طور می‌گفت که در گرجستان حتی راننده‌های تاکسی، چند رباعی خیام را ـ ولو با قرائت اشتباه ـ اما می‌توانند از حفظ بخوانند. حالا که عده‌ای پیدا شده‌اند و پان‌ترکیسم را علم کرده‌اند و در میادین ورزشی خطاب به شاهنامه ناسزا می‌گویند، «صمد وورغون» شاعر ملی جمهوری آذربایجان وقتی که در بیمارستان، مرگ را به انتظار نشسته بود، گفته بود که برای من رستم و سهراب بخوانید، که من راحت‌تر جان بدهم!
این گستره‌ای که زبان فارسی داشته است آیا متاثر از هژمونی سیاسی مانند لشکرکشی‌های سلطان محمود غزنوی یا فتوحات داریوش هم بوده یا تنها ظرفیت‌های درونی زبان فارسی عامل این گسترش بوده؟
ما با هژمونی فرهنگی رفته بودیم. هژمونی سیاسی به این معناست که ما با لشکرکشی به آنجا رفته باشیم در حالی که ما هرگز بنگال نرفته‌ایم. من به «شانتی‌میکیتان» رفته بودم که زادگاه تاگور است و موزه‌ای در آنجا بود که در آن نوشته‌ای از پدر تاگور بود که گفته بود: «افتخار تاگور این بود، که من حافظ کل دیوان حافظم! ما هرگز به بنگال که نرفته بودیم و حتی امیر تیمور هم که به هند و دهلی رفته بود که از ما نبود. نادر هم اگر رفت به دلایلی دیگر (نظامی) رفته بود!
البته که سلطان محمود غزنوی، متاثر از زبان فارسی بود اما باعث بردن زبان فارسی به شبه قاره نشده است. در رابطه با داریوش هخامنشی هم باید بگویم که زبان ایرانیان در آن زمان، تفاوت‌های بسیار زیادی با فارسی در عصر حاضر دارد ولی این حرف را قبول دارم که فتوحات عصر هخامنشی، زبان فارسی را در بخش‌هایی از شبه قاره هند گسترش داد.
پانینی که اولین دستور زبان نویس تاریخ جهان بوده است از محدوده‌ای از هند آمده است که در زمان هخامنشیان جز ایران بوده است. یعنی داریوش اول هخامنشی هم آن محدوده‌ها را به ساتراپ‌های ایران اضافه کرده بود.
ما تا شرق و پاکستان و تا کنار سند را در اختیار داشتیم. من تاریخ را بسیار خوانده‌ام و می‌توانم بگویم که ما هیچ نفوذ سیاسی در این نواحی نداشته‌ایم. ممکن است سلطان محمود به این نواحی می‌رفته و غارت کرده و برمی‌گشته است اما این باعث این نمی‌شد که زبان ما به آنجا برود. مگر سلطان محمود چقدر حکومت کرد؟ نفوذ فرهنگی ما با نفوذ سیاسی همراه نبوده بلکه هژمونی فرهنگی بوده است و این سرکردگی فرهنگی، هرگز رنگ سیاست به خود نگرفت.
زبان دربار عثمانی - که دشمن ایران بوده است - فارسی است و هیچ مکاتبه یا فرمانی به زبان ترکی از سلاطین ابتدایی و میانی عثمانی، در دست نیست؛ یا زبان دربار هند، که فارسی بوده است.
سلطان سلیم عثمانی که با شاه اسماعیل صفوی جنگید، دیوانی به زبان فارسی دارد. سلطان سلیمان قانونی (با شکوه) هم دیوان فارسی دارد. این دیوان‌ها را در زمانی که آلمان‌ها می‌خواستند که امپراطوری عثمانی به آنها نزدیک شود و جلب قلوب کنند، برخی از این دیوان‌ها را در برلین چاپ می‌کردند که حتی ترجمه‌های ترکی این آثار ـ که اصلا فارسی هستند ـ نارسایی بسیار دارند. ما تفوق فرهنگی داشته‌ایم. آنها با فرهنگ ما هیچ دشمنی نداشتند. با شاه‌اسماعیل و این‌ها دشمنی داشتند. چراکه شاه اسماعیل خواهان این بود که در آناتولی نفوذ سیاسی داشته باشد و آنها هم جلوگیری کردند.
یکی از پشتوانه‌های هر زبانی، دستاوردهای علمی آن زبان و گویش‌وران آن زبان است و همین‌طور قدرت اقتصادی هر زبانی بسیار پر اهمیت است؛ آیا گستره علمی ایران به ویژه در عصر طلایی قرن سه تا شش هجری و قدرت اقتصادی‌اش اثری بر این گستردگی داشته یا خیر؟
لابد می‌توانسته داشته باشد اما زبان فارسی یکی از ویژگی‌هایش این است که زبان ذوق است. به همین خاطر، اهالی دیگر سرزمین‌ها را به خود، جذب می‌کرده است. ما از طریق سعدی، خیام، مولانا و حافظ و ... به گسترش فرهنگ جهانی خدمت کردیم. زیرا ما از چیزهایی سخن می‌گفتیم که آنها نشنیده بودند و برایشان تازگی داشت. این تازگی اندیشه ما سبب شد که دیگران به دانستن زبان ما اشتیاق پیدا کنند.
کنت دوگوبینوی فرانسوی هم زبان فارسی را آبگینه حصاری اندیشه‌های صیقل خورده می‌دانست...
بله ما از زبان خیام و حافظ حرف‌های زیادی گفته‌ایم. در هند آقایی هست به نام مان‌موهان رای. ایشان از اصلاح‌طلبان بزرگ هند در قرن نوزدهم بوده است و یک کتاب درباره یک بیت از حافظ نوشته است: آن بیت این است «مباش در پی آزار و هرچه خواهی کن/ که در شریعت ما غیر این گناهی نیست» کسی می‌گوید: «من می‌اندیشم پس هستم» و با این حرف جهانی می‌شود. ما نمی‌توانیم با یک بیت جهانی شویم؟
داریوش شایگان اثری تحت عنوان پنج اقلیم حضور دارد و در آن بحث شاعرانگی ایرانیان را مطرح می‌کند. به این معنا که ایرانیان شاعرانه میاندیشند و زیست می‌کنند؛ آیا این وجه شاعرانه می‌تواند بر وجوه دیگر زیست ایرانیان در گذشته و حال غلبه کند؟
بله همین‌طور است و این اثر بسیار جذاب است. زمانی گفته بودند که در زبان انگلیسی کسی نمی‌تواند با خواندن شعری آشتی کند! و در جایی گفته بودند در فرانسه امکان ندارد که حرفی به کسی بزنید و او در پاسخ با شعری از بودلر یا لامارتین و شعرای دیگر به شما جواب دهد. درحالی که در ایران، در کوچه و بازار، جمله‌ای می‌گویید و کسی با بیتی از سعدی به شما جواب می‌دهد! مردم عادی حتی با شعری از یک شاعر استدلال هم می‌کنند.
از نظر شما دلیل وقوع این پدیده چیست؟
این از ذوق ماست.
سرمنشاء این ذوق کجاست و چرا در ملت‌های دیگر این طور نیست؟
اینکه چرا این‌طور است را نمی‌دانم اما مردم ایران بیشتر مردمِ دل بوده‌اند. بیشتر اهل صلح و صفا بوده‌اند. شاعری در شوروی بوده است به نام «فگه یسنین» که در جوانی از دست استالین خودکشی کرد!
البته گفته می‌شود که کشته شد و اینکه خودکشی کرده است تبلیغات شوروی بوده است...
بعید هم نیست؛ به هر حال از آن انقلاب سرخورده بود. وی شیفته حافظ بود، تا جایی‌که گفته بود مرا ببرید تا حافظ را ببینم. وی را تا یکی از شهرهای قفقاز آوردند و قبری را به وی نشان دادند و گفتند که این قبر حافظ است و او آرام گرفت! در تاجیکستان معتقدند هرکس سه بار قبر حافظ را زیارت کند حاجی می‌شود! در دوره استالین که نمی‌گذاشتند زیر سر نوزاد به دنیا آمده قرآن بگذارند آنها زیر سر بچه‌هایشان دیوان حافظ می‌گذاشتند و این عادت شده است و بعد از رفتن استالین هم همچنان این کار را می‌کردند!
این گستره نفوذ اگر بسیار وسیع باشد زبان را خارج از کنترل ایران قرار نمی‌دهد؟ یعنی هژمونیک بودن ایران بر زبان فارسی را از بین نمی‌برد؟
اگر منظورتان تغییراتی است که ممکن است آنها در زبان ایجاد کنند، بله! همین‌طور است. زبانی که در تاجیکستان به کار می‌رود با زبانی که در اینجا به کار می‌بریم مقداری فرق می‌کند. ما فارسی هندوستانی هم داریم. من کتابی به رشته تحریر درآوردم، تحت عنوان «فارسی ناشنیده»؛ که حدود ده هزار لغت پیدا کرده‌ایم که گونه‌ای از زبان فارسی است که در افغانستان کاربرد روزانه دارد و در ایران اصلا مردم معمولی، آنها را نمی‌شناسند.
زبان رایج در افغانستان بیشتر به فارسی دری و میانه نزدیک است و زبان رایج در ایران، تا آن اندازه کلاسیک نیست...
بله. بعد از اسدی طوسی و نگارش اثر لغت فٌرَس، ما این تغییراتی کردیم. در آذربایجان شعرایی بودند که می‌گفتند ما شعر خراسان را نمی‌فهمیم! چرا که در شعر خراسان، لغت سغدی بود و این‌ها به دلیل دوری نمی‌شناختند و وی آمد و لغات سغدی را برای آنها معنی کرد.
البته نظامی در آذربایجان، بسیار خراسانی می‌سرود. یا خاقانی و مهستی گنجوی...
خاقانی به عصر ما نزدیک‌تر است. مجیرالدین بیلقانی و عصفوری و قطران تبریزی در قرون بالاتری بودند.
نظامی چطور؟
نظامی این آثار را می‌خواند و می‌فهمید. نظامی مربوط به قرن ششم است.
راجع به نفوذ فارسی و مصادیق آن توضیح می‌دهید؟ دکتر ناتل خانلری پیش از انقلاب رساله‌ای نوشته بودند تحت عنوان «تاثیر زبان پارسی بر زبان تازی پیش از اسلام» که اکنون بسیار کم پیدا می‌شود. آیا در ساختارسازی زبان عربی، زبان فارسی نقش داشته است؟ از این جهت که افرادی نظیر ابن سیبویه و صالح بن نصر سیستانی در طراحی قواعد زبان عربی بسیار اثرگذاری کردند...
در ساختارسازی ممکن است تا این حد تاثیر نداشته است اما واژه‌ها که در زبان عربی آن‌چنان که ما داریم، آنها هم دارند. آنها هم واژه‌های ما را گفتند و وارد زبان خودشان کردند و این هم مربوط به پیش از اسلام بوده است و این طور گفته می‌شد که واژه‌هایی که از زبان فارسی به زبان عربی رفته است بوی تجمل می‌دهد. همان‌طور که واژه‌هایی که از ترکی آسیای میانه به فارسی می‌آید، بوی خشونت می‌دهد. واژه‌هایی نظیر چماق، قلچماق، چاقو و قاچاق!
تاثیرش بر زبان‌هایی مثل سانسکریت و زبان‌های دیگر منطقه‌ای و ترکی آناتولی چطور بوده ست؟
من نمی‌دانم این تاثیر بر زبان ترکی آناتولی چقدر بوده است. مثلا این آقایی که کشته شد قاشقچی بود که در اصل قاشقجی بوده است و ترک‌تبار است. شخص دیگری است که اتفاقا در دانشگاه تهران درس خوانده است به نام محمد التونجی که در واقع آلتونچی یا زرگر است و ال آن عربی نیست و آلتون به زبان ترکی به معنی طلاست و این تاثیرات بر عربی هم هست.
منظور تاثیر فارسی بر ترکی آناتولی است...
تاثیر فارسی که فراوان است. آتاتورک مبارزه کرد که زبان فارسی از زبان ترکی بیرون رود اما موفق نشد و هنوز هم زبان فارسی در زبان ترکی نفوذ فراوان دارد. چنان‌که سعی کرد زبان عربی را هم از زبان ترکی بیرون آورد و این کار اشتباه است چراکه اگر زبانی از زبان‌های دیگر تاثیر نگیرد خواهد مرد.
نخست وزیر پاکستان چند وقت پیش به ایران آمده بود و گفت که اگر استعمار انگلستان دویست سال پیش به سرزمین‌های هندوستان نیامده بود من الان نیاز به مترجم نداشتم و فارسی صحبت می‌کردم. سوال این است که جریان استعمار در شبه قاره با زبان فارسی ضدیت داشته است؟ و چرا؟ در حالی‌که بسیاری زبان‌های دیگر در هند وجود داشتند که با آنها مشکلی نداشت...
این به این دلیل است که زبان فرهنگی در شبه قاره، فارسی بوده است. شاهان آنجا به فارسی حرف می‌زدند. گورکانیان, عادل‌شاهیان، قطب‌شاهیان همه به فارسی تکلم و نگارش می‌کردند. در دولت گورکانی که شرط ورود به خدمات دولتی، دانستن زبان فارسی بوده است و این باعث شده است که این‌همه لغت‌نامه در شبه قاره نوشته شود. از آنندراج و رشیدی گرفته تا فرهنگ نظام. ما در ایران و در زبان فارسی، هرگز به لغت‌نامه «فرهنگ» نمی‌گفتیم. این هندی‌ها بودند که به آن، فرهنگ گفتند چرا که فکر می‌کردند که هرکس این کتاب‌ها را بخواند، بافرهنگ می‌شود! نام فرهنگ را برای کتاب لغت ما از هندی‌ها گفتیم. اینکه ما در دوران صفوی گفتیم فرهنگ برهان قاطع، در واقع این را از هندی‌ها گرفته بودیم. به هر حال باید بگویم که زبان فارسی، اثرگذاری بسیار خاص و متفاوتی بر فرهنگ ملت‌ها و کشورهای هر دو سوی ایران داشت.
گفتگو: مجتبی اسکندری
