گفت‌وگو با بوریس کاگارلیتسکی
تجاوز نظامی روسیه به اوکراین در حالی وارد پنجمین ماه خود شده که هیچ دورنمای روشنی برای آینده آن قابل‌تصور نیست. اخبار جنگ نسبتا از عنوان نخست رسانه‌ها حذف شده و جای خود را به عوارض و پیامدهای اقتصادی آن داده است، تورم جهانی، کمبود انرژی، بحران غذایی و تشدید تحریم‌ها. چنین به نظر می‌رسد پیکار طرفین در جبهه اقتصادی و توان مقاومت برای تحمل این بحران‌ها عرصه است که سرنوشت جنگ را رقم خواهد زد. کدام طرف بیشتر مقاومت خواهد کرد. زمان به سود یا زیان کدام طرف است. سوال مشخص‌تر این است که تاثیرات جنگ و تحریم‌ها بر اقتصاد، جامعه و قدرت سیاسی کشور روسیه چیست؟
بوریس کاگارلیتسکی پرفسور جامعه‌شناسی و چپ مستقل در مسکو و مدیر کانال یوتوب روسی “رابکور” در خصوص تاثیرات این جنگ بر جامعه روسیه، سیاست پوتین و اینده اپوزیسیون چپ با مجله «ژاکوبن» به تاریخ بیست هشت ژوییه، مصاحبه کرده است.
اینجا برگردان فشرده این مصاحبه را می‌خوانید.
* در آغاز تهاجم روسیه اخبار زیادی از اعتراضات ضد جنک مردم روسیه می‌شنیدیم، اما بعدها آنچه می‌خوانیم این است که بخش بزرگی از مردم پشت سر پوتین هستند، تو در مسکو زندگی می‌کنی حال و هوا آنجا چگونه است؟
در آغاز اعتراضات نسبتا زیاد بود اما آنها با خشونت شدید سرکوب شدند. هر روز مردم را به زندان می‌انداختند. برای مثال الکسی گورینوف عضو شهرداری منطقه کرانولسکی به‌خاطر سخنرانی ضد جنگ در مجمع محلی به هفت سال حبس محکوم شد. به این شیوه سعی کردند مردم را بترسانند و تا حدی هم موفق شدند. ما دیدیم از شروع به اصطلاح عملیات ویژه چیزی نزدیک به چهار میلیون نفر کشور را ترک کردند. این رقم کمی نیست توجه داشته باشید که بر عکس اوکراین اینجا هیچ بمبی هم بر سر مردم فرود نیامد. از اینجا می‌توان فهمید مردم کجا ایستاده‌اند.
* یعنی تو قبول نداری که اکثریت مردم از جنک حمایت می‌کنند؟
این یک مساله بسیار جالب جامعه‌شناسی و سیاست است. مردم روسیه نه مخالف و نه مدافع جنگ هستند. آنها هیچ واکنشی به جنگ نشان نمی‌دهند. معلومه که نظرسنجی‌هایی که رسانه‌های نزدیک به کرملین پخش می‌کنند باید چنین القا کند. رسانه‌های طرفدار اوکراین هم از بازتاب چنین ارزیابی‌های ناراضی نیستند زیرا می‌خواهند روس‌ها را شووینییست و فاشیست وانمود کنند اما اینها ربطی به واقعیت ندارند.
به عنوان یک جامعه‌شناس من می‌دانم که تعداد کسانی که آماده‌اند به این سوالها جواب بدهند از شروع جنگ به شدت کاسته شده است. پیش از جنگ کمتر از سی درصد در نظر سنجی شرکت می‌کردند، اگر الان ده درصد هم شرکت کنند موفقیت بزرگی برای افکارسنج‌ها هست. به نظر من بیش از شش یا هفت در صد مردم نظر نمی‌دهند و از این درصد البته شصت و پنج درصد از پوتین حمایت می‌کنند اما این چقدر با واقعیت می‌خواند؟ من فکر می‌کنم اکثریت مردم هیچ نظری به جنگ ندارند البته منهم نمی‌توانم حرفم را ثابت کنم.
* یعنی مردم اصلا نظر ندارند؟
بگذار بیشتر شوکه‌ات کنم. تا همین چندی پیش بسیاری از زنان و مردان روسی اصلا نمی‌دانستند که در اوکراین جنگی هست. در تلویزیون صحبت فقط از عملیات ویژه بود همه هم گمان می‌کردند که خوب یک جاهایی گاردهای ویژه مشغول نبرد محدودی هستند، کسی به تانک و توپ و بمیاران مردم و شهرها فکر نمی‌کرد. اغلب مردم نه اخبار سیاسی را گوش می‌کنند و نه کانال‌های اینترنتی و مخالفان را دنبال می‌کنند. بیشتر کسانی که طیف‌های سیاسی چپ و راست و لیبرال و فاشیست و محافظه‌کار و غیرو را دنبال می‌کنند شاید به پانزده تا بیست درصد هم نرسد. حتا کمتر از ده درصد. بقیه کاملا غیر سیاسی هستند. برای رژیم این پدیده هم یک حسن و هم یک چالش است. مثلا اگر کار به لزوم بسیج مردمی بکشد این برای دولت معضل بزرگی است. زلنسکی اخیرا گفته من می‌توانم یک میلیون نفر را بسیج کنم اما روسیه به‌زحمت خواهد توانست دویست هزار نفر را بسیج کند.
* با شروع جنگ خیلی از نهادهای رسانه‌ای مستقل بسته شدند، حالا هم دادگستری می‌خواهد اتحادیه روزنامه‌نگاران و رسانه‌ها را ممنوع کند، در روسیه هنوز فضایی وجود دارد که اصلا بشود بحث کرد؟
دولت همه جور تلاش کرد که بحث عمومی را تحت کنترل بگیرد اما این اقدامات جواب نداده. خوبی این کشور این است که همه چیز اسقاط و ناکارآمد است. مهم نیست چه اتفاقی بیفته، به این خاطر ما به شوخی می‌گوییم در روسیه فاشیسم نمی‌تواند پا بگیرد. چون اینجا کارکرد ندارد.
یوتوب ما حدود نود هزار مشترک دارد، و هر روز به‌روز می‌شود، اما واستنیک بوری، محبوب‌ترین کانال یوتوپ چپ دویست هزار مشترک دارد، کانال تلگرام هم همینطور خیلی محبوب است و من بیشتر اطلاعاتم را از آن بدست می‌آورم و همینطور بحث‌هایمان انجا صورت میگیرد. البته مشکل و دردسر هم کم نداریم! برای مثال خود من فعلا به عنوان جاسوس خارجی‌ها نشان‌دار شده‌ام. یک مجازاتی که اینجا تازگی‌ها رایج شده محبوس کردن و سپس خریدن حبس است. من حالا هیجان زده‌ام ببینم دولت با ایگور استرلکوف چه خواهد کرد. او یکی از چهره‌های اصلی نظامی و تندرو طرفدار امپریالیست روسیه در دنباس و مدافع عملیات ویژه بود حالا برگشته و از منتقدین تند دولت شده.
* تو در دوره برژنف هم به‌خاطر انتشار زامیستاد که محتوای اپوزیسیونی داشت بازداشت شدی و در دوره پوتین باز به‌خاطر شرکت در تظاهرات غیره قانونی بازداشت شدی آیا فشار امروز شدیدتر از زمان شوروی است؟
مقایسه سخته، چون از بعضی جنبه‌ها بدتر شده و از جنبه‌هایی دیگر بهتر. امروز برای چیزهایی خیلی کوچک می‌اندازند تو زندان. دوره برژنف نادیده می‌گرفتند. دوره برژنف ثبات و استحکام نظام خیلی مهم بود و سرکوب متوجه کنترل سیستماتیک اقداماتی بود که این ثبات را متزلزل نکند. امروزه تعداد زندانیان سیاسی خیلی بیشتر از دوره یرژنف است. به‌علاوه چیزی که جدید است و در آن دوره اصلا وجود نداشت جریمه نقدی است. جریمه پولی شکل سرمایه‌دارانه سرکوب در شرایط امروز است.
* اگر اغلب مردم نسبت به جنگ هیچ موضعی ندارند پس چه چیزی آنها را به خود مشغول می‌کند، منظورم این است که تاثیرات تحریم اقتصادی باعث نگرانی نخواهد بود؟
وضعیت اقتصادی خراب شده و ما این را از ماه اوت و سپتامبر به‌طور جدی حس کردیم. این یک پروسه تدریجی بود. یک بنگاه بسته می‌شد عده‌ای بیکار می‌شدند و سپس بنگاه دیگر و همینطور ادامه می‌یافت. اما جنگ این وضع را به‌شدت بدتر خواهد کرد و به محض آنکه زندگی و معیشت خانواده ها و بازار کار و زندگی خصوصی افرادی خطر بیفتد خیلی چیزها تغییر خواهد کرد و دولت نیز به این تاثیرات بسیار حساس است.
در این باره میان ما خیلی بحث شده است که آیا تحریم‌ها یک وسیله موثر هستند، که ماشین جنگی را ترمز کنند و پوتین را در کشور خودش هدف قرار بدهند. اینطور به‌نظر می‌رسد که به موفقیت این استراتژی امیدوارند. البته تحریم داریم تا تحریم. برخی از آنها در دست پوتین وسیله خوبی است که ادعایش را ثابت کند که نشان دهد هدف غرب اضمحلال فرهنگ روسیه است. موثرترین عامل تاکنون خارج شدن شرکت‌های خارجی از روسیه بوده که روی قسمت‌های دیگر هم تاثیر گذاشته. مثل عدم ارسال یدکی‌ها و قطعات در مورد صنایع ماشینی، صنایع نظامی و هواپیمایی و به‌خصوص اتومبیل‌سازی که اکنون کاملا تعطیل شده است.
* فکر می‌کنی اقتصاد روسیه تا کی بتواند این فشارها را تحمل کند؟
با تفاوت‌هایی دو تا سه ماه، مساله مهم این است که این فشارها چقدر به زیست و معیشت مردم مستقیما منتقل شوند. حساسیت‌ها از اینجا شروع می‌شود و نه صرف تعطیل شدن صنایع. کسی به صنایع فکر نمی‌کند تا وقتی که منافع مشخص خودش به‌خطر بیفتد. البته در میان بورژوازی روسیه گروه‌هایی هستند که از این وضع ناراضی هستند و خواهان نوعی قرارداد صلح هستند. مشکل اینجاست که اینها در سیاست دست ندارند و تصمیمات در یک حلقه کوچکی گرفته می‌شود که دور پوتین گرد آمده‌اند.
* همانطور که گفتی نارضایتی در بورژوازی رو به افزایش است آیا ممکن است این به الیت روسیه هم سرایت بکند و باعث شکاف در دولت بشود؟
پوتین تنها کسی است که تصمیم‌گیر است و او شدیدا از همه فاصله دارد. گروه کوچک اطراف او هم شدیدا در خود و منزوی شده هستند حتا از پیرامون الیت‌ها. اما به نظر می‌رسد نظامی‌ها ناخشنودند. شکاف میان آنها محتمل است. ما هنوز مطمئن نیستم اما نشانه‌های وجود دارد. در پشت پوتین پلیس و یک گروه الیگارشی ممتاز و منتفع شده قرار دارد. اینها بخش کوچکی از طبقه سرمایه‌داری را تشکیل می‌دهند، به همین خاطر من فکر نمی‌کنم آنها برای مدت درازی دوام بیاورند. این با منطق تضادهای سرمایه‌داری نمی‌خواند که نیاز به پایگاه وسیع دارد، لااقل در بین طبقه خود. این حقیقت را درماندگی و بی‌کفایتی دولت در همین چهار ماه گذشته به‌خوبی ثابت کرده است. این گروه کوچک مطلقا نتوانسته بورژوازی را نمایندگی کند.
* برنامه آنها چیست؟ یک روسیه نیرومند شده را در غرب ادغام کنند یا در دراز مدت به سمت شرق جهت‌گیری نمایند؟
هیچ برنامه‌ای وجود ندارد. و مساله دقیقا همین است. شما می‌دانید که آنها چه خطای عظیمی مرتکب شدند. این واقعیت که خطای بزرگی صورت گرفته برای پوتین و تیم‌اش قابل‌قبول نیست. خوب بدون اعتراف به اشتباه هیچ استراتژی ممکن نیست. تحلیل‌گران غربی گمان می‌کنند که ما با آدم‌های عاقل سروکار داریم که تصمیمات عقلایی می‌گیرند.
* اگر هیچ برنامه‌ای وجود ندارد، چطور پوتین محاسبه کرد که پس از هشت سال توقف در دنباس حمله به اوکراین را آغاز کند؟
این سوال ادامه همان اشتباهی است که در تحلیل‌های غرب دیده می‌شود و البته قابل‌فهم است. در غرب این جنگ را از نقطه نظر جغرافیای سیاسی توضیح می‌دهند. از نظر من سیاست بین‌المللی نقش کمتری در این داستان بازی می‌کند. حمله به اوکراین قبل از هر چیز تحت تاثیر وضعیت سیاسی درونی در روسیه بود. همین امر توضیح می‌دهد چرا جنگ ناگهان رخ داد و مفتضحانه شکست خورد. چون تهاجم تدارک شده نبود و می‌بینیم هیچ دیپلماسی هم برای آن پیش‌بینی نشده بود. چون از اساس معطوف به سیاست خارجی نیود.
اقتصاد روسیه در جریان رکود بزرگ دو هزار و هشت تا ده به شدت کوچک شد سریع‌تر از هر اقتصاد دیگری. روسیه کاملا به صدور نفت و گاز وابسته است با هر نوسان اقتصاد جهانی و تغییر تقاضا و مصرف نفت اقتصاد روسیه دچار نوسان می‌شود. مثلا بعد از دو هزار و یازده و تغییر برنامه بانک فدرال امریکا و بالا رفتن قیمت بازار نفت بنگاه‌ها و الیت روسیه صاحب پول هنگفتی شدند که نمی‌توانستند هیچ‌جا سرمایه‌گذاری کنند. این زمان ساختار اقتصادی روسیه می‌بایست تغییر می‌کرد اما با محافظه‌کاری الیت مسلط این امر ممکن نبود. نتیجتا این پول هنگفت منجر به تشدید تضادهای درونی شد. واضح بود که شکاف میان فقر و ثروت به سرعت ژرفتر شد. این تغییر به چالش‌هایی میان الیت و اولیگاشی هم کشیده شد. اینکه پول به‌دست‌آمده چگونه میان آنها تقسیم شود. در یک چنین وضعیتی توسعه نظامی یکی از آن راه‌های سرمایه گذاری بود. اول تولید انبوه تاسیسات و تجهیزات نظامی و سپس لشکرکشی به جاهایی که ممکن بود. سوریه بهترین انتخاب بود. تصورش را بکنید سوزاندن پول برای نجات اقتصاد. به دلایل این توسعه‌طلبی باید جنبه دیگری را هم افزود، یعنی بیماری پوتین.
* بیماری روانی؟
او سرطان دارد و بیماری‌های دیگر، البته صدایش را در نمی آورند اما مردم کوچه و بازار می‌دانند. او اگر هم بیمار نبود باید به فکر جانشین و انتقال قدرت می‌بود، او الان بیست سال است که در قدرت است و معمولا قدرتمداران که به چنین نقطه‌ای میرسند دغدغه جانشین و چگونگی انتقال قدرت هم از راه می‌رسد. پوتین مکرر قول داده است که مساله انتقال قدرت را خودش مدیریت خواهد کرد. اما هرگز کاری انجام نداده. چون به محض اینکه کسی را معرفی کند موقعیت بلا منازعه خودش زیر سوال می‌رود. جنگ خودش وسیله‌ای است برای دور کردن و دور زدن این مساله. دولت به جنگ احتیاج داشت اما نه جنگی که الان رخ داده. پوتین دنبال یک جنگ ضربتی و کوتاه مدت بود که پیروزی اعلام کند و بعد موضوع تحول قدرت را آن‌طور که دلش می‌خواهد پیش ببرد. پوتین و پیروانش اطمینان صد در صد داشتند که اوکراین ظرف بیست و چهار ساعت در هم می‌شکند. این فرضیه در سال دوهزارو چهارده ممکن می‌بود اما دو هزار و بیست و دو نه؟ او شکست خورد.
* اکنون که الیت در چنین جنگی گیر کرده وضعیت شکاف در چپ چگونه است؟ از دور به نظر می‌رسد که حزب کمونیست و اغلب اتحادیه‌ها کنار دولت هستند؟
اتحادیه‌های مستقل در روسیه بسیار ضعیف هستند. سندیکاهای رسمی بخشی از حکومت هستند آنها هیچ ربطی به جنبش کارگری ندارند. درون حزب کمونیست فدراسیون روسیه سه گرایش مهم هست. اول رهبری حزب است که کاملا تابع سیستم بوده و آنچه سیستم می‌خواهد، به آن عمل می‌کند. بعد پایه حزب است که اغلب مخالف جنگ هستند آدم‌هایی مثل اندره دانیلوف، و یک میانه که ساکت است و نگاه می‌کند کدام طرف قوی‌تر است.
احزاب سوسیال دموکرات دیگر، یا روسیه عادل، حتا وضع بدتری دارند. آنها به‌طور باور نکردنی شووینیست و حتا بیان فاشیستی دارند. بسیاری از اعضا این احزاب، آنها را ترک کرده‌اند و تقریبا پایه اجتماعی ندارند. بعد از اینها البته چپ مستقل را داریم که بیشتر در کانال‌های یوتوب و تلگرام فعال هستند.
* این گروهای مستقل و کوچک پایه‌ای در جامعه دارند؟
من فکر می‌کنم آری، آنها مایلند حاشیه‌ای به نظر بیایند که مشخصه هر فعال سیاسی جدی در شرایط سخت کنونی روسیه است. ما در یک وضعیت گذار هستیم. به همین علت مهم است که ما کاری کنیم که شنیده شویم و در جامعه نفوذ کنیم.
* آینده چطور خواهد بود؟ یک جنبش ضد جنگ یا جنبش‌های دیگر پیشرو ممکن است شکل بگیرند؟
من فکر می‌کنم ارتش روی هواست. ارسال سلاح‌ها از غرب وضعیت را در اوکراین به‌شدت تغییر خواهد داد. درست مثل جنگ کریمه که انگلستان و فرانسه سلاح‌های بهتر داشتند. وقتی با آدم‌های که به دستگاه نظامی نزدیک‌اند صحبت می‌کنیم به‌خوبی این نگرانی تا حد دستپاچگی احساس می‌شود.
من فکر می‌کنم وقتی این ناکامی در اوکراین ادامه یابد حتما چیزهایی تغییر خواهد کرد، نمی‌گویم یک کودتا رخ خواهد داد، این با شرایط روسیه نمی‌خواند اما امکانات دیگری محتمل است.
————————
بوریس کاگارلیتسکی پرفسور جامعه‌شناس در دانشگاه علوم اجتماعی و اقتصادی مسکو. و سر دبیر رابکور، یوتوب روسیه. نویسنده کتابهای شورش طبقه متوسط، باز گشت به اتحاد شوروی، روسیه جدید.
Jacobin Magazin
ترجمه: مرتضی ملک / فیسبوک مترجم
ایران امروز
